Analiza
działalności Krzysztofa Karonia.
Plik pdf. Kliknij!
Link do cały playlisty: https://www.youtube.com/watch?v=WeFIcY0gxu8&list=PLem-VDpgQmvdCk0Pj4WvQX1UsJn3qWE32&index=1
Plik pdf. Kliknij!
Link do cały playlisty: https://www.youtube.com/watch?v=WeFIcY0gxu8&list=PLem-VDpgQmvdCk0Pj4WvQX1UsJn3qWE32&index=1
Z
góry oznajmiam iż nie dyskredytuję całej książki, ani
działalności Pana Krzysztofa Karonia. Jeśli krytykuję, to tylko
konkretne stwierdzenia i powtarzające się metody dochodzenia do
nich. Całą niekrytykowaną resztę uznaję za cenną, czego wyraz
dałem po wielokroć w różnych wypowiedziach publicznych.
Przypisywanie mi tu i ówdzie postawy dyskredytowania całej
działalności to typowa manipulacja polegająca na sprowadzeniu
wypowiedzi dyskutanta do absurdu, by łatwiej było w nią uderzać.
Tyle, że jest to polemika nie z dyskutantem, a z własną, kłamliwą
opinią nt. jego opinii. Przed tym przestrzegam.
NEUTRALNOŚĆ
Na
stronie 13 książki HA deklaruje, że " Jeśli jednak wiedza
społeczna ma być przydatna dla całego społeczeństwa i być
podstawą do merytorycznych dyskusji, może ona obejmować jedynie
fakty i logicznie uzasadnione wnioski i musi być wolna od
interpretacji światopoglądowych. Neutralność światopoglądowa
wiedzy społecznej nie oznacza przekonania, że wszystkie możliwe
światopoglądy są równocenne, a tylko to, że światopoglądy
opierają się na przyjętym systemie wartości”
Jest
to postulat utopijny, szczególnie jeśli chodzi o „wiedzę
społeczną”, ponieważ przedstawione przez KK składowe tej
wiedzy, terminy i problemy są przedmiotem sporów o to, co uznać za
fakty, co za sprawy istotne, również społecznie. Każdy ze
światopoglądów ma więc swoją „wiedzę społeczną”. Już
samo to czyni je z zasady nieneutralnymi.
Człowiek
religijny uznaje swój religijny światopogląd za przedstawiający
obiektywną rzeczywistość. Nadprzyrodzoność jest nawet bardziej
obiektywna i wiążąca niż ograniczona względem niej materia.
Tym
co podważa ową neutralność jest też w pewnym sensie istnienie
zmian w "udowodnionej" wiedzy naukowej(patrz teoria
Newtona, teoria kwantowa wspominane przez autora HA).
Z
pewnej perspektywy obiektywnie widać, że nogi u stołu są trzy. I
tą perspektywę niektórzy będą nazywać obiektywnym faktem i
kłócić się z tymi, co widzą cztery, lub dwie.
O
utopijności postulatu „neutralności wiedzy społecznej”
świadczy cały szereg orzeczeń stanowiących de facto subiektywne,
czyli nieneutralne oceny wygłoszone przez autora w dalszej
części książki. Oto niektóre z nich:
KULTURA
"Anglosasi
nie odróżniają cywilizacji od kultury, co samo w sobie jest
kuriozum" (str. 390 HA. Wersja robocza)
Odnosi
się przy tym do tej definicji E. Tylora:
"Kultura,
albo cywilizacja ujęta w szerokim sensie etnograficznym, jest to
kompleksowa całość obejmująca wiedzę, wiarę, sztukę,
moralność, prawa, zwyczaje, oraz wszelkie inne zdolności i nawyki
nabyte przez człowieka jako członka społeczeństwa"
Po
zacytowaniu Edwarda Tylora K. Karoń przedstawia taki komentarz do
jego definicji:
„(...)
Oznacza ona, że w końcu XIX wieku wybitny antropolog nie odróżniał
jeszcze kultury od cywilizacji."
Skąd
pewność autora, że właśnie to oznacza? A może Tylor w tej
definicji ma na myśli coś zupełnie innego, co wyczytać możemy
znając szerszy kontekst jego pracy? Czytając tą definicję przed
poznaniem działalności K. Karonia rozumiałem ją zupełnie
inaczej: wskazuje ona na to, że jedno i to samo zjawisko w różnych
środowiskach nazywane jest albo kulturą, albo cywilizacją. Tak
samo "wychodzić na pole", albo "wychodzić na dwór",
to dwa różne wyrażenia oznaczające „wychodzenie z budynku na
przestrzeń otwartą”. Twierdzenie, że to jest kuriozum,
polegające na nieodróżnianiu przez Tylora pola od dworu...
przepraszam: kultury od cywilizacji jest nieuprawnioną
INTERPRETACJĄ(powtarzam: interpretacją, a nie neutralnym
światopoglądowo faktem) . W związku z tym nazwanie tego
"nieodróżnianiem" i "kuriozum" jest nadużyciem,
nieuprawnionym sądem, a nie neutralnym faktem, do jakich Autor na
początku książki (s. 13)deklarował się ograniczyć.
Dalej
Autor HA stwierdza, opierając się na tym nieuzasadnionym pochopnym
zinterpretowaniu: "Utożsamienie tych dwu pojęć uniemożliwia
wyjaśnienie, na czym polega pogłębiający się kryzys europejskiej
kultury i cywilizacji." Po pierwsze nie utożsamia, a nawet
gdyby utożsamiał, to skąd wniosek tak kategorycznie wyprowadzony z
tego utożsamienia? Dlaczego utożsamienie uniemożliwia wyjaśnienie?
Inna
uwaga: skoro autor ma pretensje że ktoś czepia się formalnych wad
jego definicji, którą sam definicją nazwał, (mimo uwag
przedstawianych mu przed napisaniem książki w 2017 roku), to
dlaczego sam sobie do takiego czepiania się definicji badaczy i
oceniania ich prawo przyznaje? Kontynuujmy analizę tego fragmentu:
"Jeśli
jednak pokolenia wybitnych umysłów przez dwa i pół wieku takiej
definicji nie sformułowały, to albo kultury zdefiniować się nie
da, albo umysły te robiły jakiś błąd."
Są jednak inne możliwości, np. różnica opinii pomiędzy naukowcami, równowartość wielu definicji, rożnokontekstowość wielu definicji. Taka alternatywa jest więc błędna. Dalej KK orzeka że to błąd i jaki to błąd:
"Otóż
błąd ich polega na myleniu kultury z jej produktami."
Tyle
tylko, że badacze do dziś spierają się właśnie o to, czy do
kultury zaliczać wytwory(jak to robił E. Tylor), czy tylko
abstrakcyjne systemy symboliczne(jak to robił chociażby S.
Ossowski) zawiadujące materialnymi obiektami. Jak więc Pan
Krzysztof uzasadni swoją propozycję rozstrzygnięcia tego sporu?
Na
stronie 390, Krzysztof Karoń pisze:
"Anglosasi
nie odróżniają cywilizacji od kultury, co samo w sobie jest
kuriozum"
Dlaczego?
Proszę
w tym momencie zwrócić uwagę na następujące stwierdzenia Pana
Karonia użyte w rozmowie w mediach w odpowiedzi na moją krytykę
przedstawionej wyżej definicji kultury i krytyki definicji innych:
"te
dwa zdania, których nie chcę powiedzieć, że żartobliwy
charakter, ale to jest rodzaj takiego(...) żartobliwego skrótu. To
są zdania, które się pojawiają na zakończenie znacznie dłuższego
wywodu"
Pan
Karoń powyżej wyraźnie mówi "te dwa zdania", nie nazywa
ich definicjami. Komentując zaś moją wypowiedź w MN mówi:
"(4.10)definicje
pomylił z jakimiś w zupełnie innym kontekście używanymi
sformułowaniami".
Nie
pomylił. To Pan Karoń sam je definicjami nazwał w książce, czego
się powyżej wyparł, oskarżając mnie przed ludźmi(którzy
najwidoczniej również nie pamiętają dokładnie całego tekstu
książki i nie muszą, bo i sam autor nie pamięta), że „mylę”
owe sformułowania użyte w zupełnie innym kontekście z
definicjami. A oto owe definicje podkreślone grubą czcionką przez
samego Pana Karonia:
"Najprostsze
i wcale nie najpłytsze definicje cywilizacji i kultury:
Cywilizacja,
to wszystko to, co ułatwia człowiekowi, życie.
Kultura
to wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia."
str.
76 Historia Antykultury, Krzysztof Karoń
Wystarczyło
po prostu sprostować, że to "takie stwierdzenia", ale Pan
Karoń w jednym przypadku zamiast takiego normalnego sprostowania
zaatakował, z charakterystyczną pewnością siebie rozdmuchując
problem i imputując adwersarzom stanowiska, których nie zajmują,
by na tym przeinaczeniu oprzeć krytykę. Wykazałem ową
manipulację na powyższym zestawieniu.
W
8 minucie wywodu w MN 11 lipca 2019 stwierdziłem:
"Pan
Krzysztof Karoń, definiując kulturę wychodzi od etymologii i
bardzo słusznie, szkoda, że tego nie widać w definicji... w tej
takiej króciutkiej"
Proszę
zwrócić uwagę, że stoi to w sprzeczności do tego, jak moją
opinię zreferował Pan Karoń podczas jej krytykowania. Wszak
dopowiedzeniem "w tej takiej króciutkiej" wyraźnie
zaznaczyłem fakt, iż są inne definicje, i że cechą tej którą
poddałem krytyce jest krótkość, co odpowiada temu, jak sam Pan
Krzysztof swoją definicję w książce nazwał. Wykazana w tym
miejscu pamięć o tej cesze obala nieuzasadnione, acz pochopnie
pewne orzeczenie Pana Krzysztofa, na mój temat:
"książkę
przeczytał, ale nie przeczytał"
Proszę
zwrócić uwagę, że i w samej książce ta nieuzasadniona pewność
w wyrażaniu opinii ma miejsce(skoro już jesteśmy przy kulturze) w
ocenie definicji np. E. Tylora.
Ani
"wszystko to" ani "utrudnia" nie są
określeniami, któreby pozwalały nazwać to zdania definicją,
ponieważ jest wiele rzeczy, które człowiekowi utrudniaja życie, a
kulturą nie są, np. kataklizmy, stado wilków, powodzie, czy
szarańcza.
Elementy
kultury mogą ponadto życie ułatwiać, utrudniać, co sprawia, że
w tym określeniu nie ma żadnej cechy charakterystycznej dla
kultury. Ważną składową jest trud, ale jest on zupełnie czymś
innym niż utrudnienia tak, jak kopanie dziury nie jest łopatą,
koparką, ani człowiekiem, który kopie.
Wcześniej
Pan Krzysztof bardzo ciekawie wskazuje na etymologię, na łacińskie
"colo, colere, colui, cultum", czyli uprawę ziemi.
Słusznie wskazuje, że kultura wiąże się z trudem, ale kulturą
jest bardziej sam trud wg pewnych zasad, praw, reguł, dążący do
pewnych celów, a nie to, co człowiekowi życie utrudnia! Jest na
odwrót. TO, co człowiekowi życie utrudnia, to natura, a kultura,
to trud przezwyciężania w imię pewnego sensu i celu, wg pewnych
zasad.
Rozumiem,
że to może być takie mówienie z zapędu. Problem polega na tym,
że Pan Krzysztof wcześniej krytykował np. definicję E. B. Tylora,
mówiąc że to nie definicja, bo jej autor wymienia elementy, a
definiowanie nie na tym polega. I tu jest zonk. Definiowanie wg
jednego polega na tym, wg innego na czymś innym, to kwestia umowy, a
nieobiektywnej wiedzy, znaczenia nie są przyspawane przez przyrodę,
czy Pana Boga, do słów.
Tymczasem
w nauce istnieje rodzaj definicji polegający na wymienieniu
przykładów, elementów, czy raczej pewnych kategorii zjawisk
składających się na dane zjawisko. I taką definicjęwypracował
E. Tylor.
Pan
Krzysztof nazywa Cywilizacją wszystko to, co człowiekowi życie
ułatwia. Tu jest taki sam problem jak z jego definicją kultury.
Czasem człowiekowi może życie ułatwić czynnik przyrodniczy.
Na
stronie 75 Pan Karoń przeprowadza wywód w którym słusznie
pokazuje, że warunkiem stworzenia narzędzi ułatwiających życie,
jest wcześniejsze podjęcie trudu, by je skonstruować i zbudować.
Z
tego wyprowadza wniosek:
"Warunkiem
powstania cywilizacji jest więc wcześniejsze powstanie kultury, a
to dlatego, że cywilizacja jest wynikiem kwalifikowanej pracy
dorosłych ludzi, a warunkiem takiej pracy jest uruchomienie
mechanizmu kultury we wczesnym dzieciństwie."(s.75)
Tyle
tylko, że to nie wynika. Zamiast wniosku mamy do czynienia z
podstawieniem pod słowo trud, słowa kultura, a pod słowo
ułatwienie, słowa cywilizacja. Innymi słowy zamiast wniosku jest
powtórzenie tego samego tylko innymi słowami.
To
podstawienie, jest przedstawione jako oczywiste i nie jest nigdzie
uzasadnione.
W
zupełnie nowy, nieistniejący w żadnej tradycji i w żadnym
podzielanym społecznie kontekście sposób Pan Karoń definiuje
kulturę i cywilizację.
Oczywiście
autor może taką definicję zaproponować, ale wobec braku jej
uzasadnienia nie spełnia ona wymogu, który sam autor sobie
postawił, czyli neutralności- jest wszakże subiektywną opinią.
Po drugie: Swobodny ton jej sformułowania jest niekonsekwentny z
uwagi na wcześniejsze dyskredytowanie definicji Tylora zarówno ze
względu na jej opisowość, jak i rzekome nieodróżnianie kultury
od cywilizacji.
Jego
niekonsekwencja polega też na tym, że sam odrywa definicję kultury
od tradycji proponując przy tym zupełnie nowe rozumienie, a w innym
miejscu próbuje wmówić tym, co się nazywają „liberałami”,
że nie mogą sobie inaczej tego liberalizmu definiować niż
zachodnioeuropejskie anarchokomunistyczne tradycje i dlatego nie mogą
się nazywać jednocześnie liberałami i katolikami, bo ci, co na
zachodzie używali słowa „liberalizm”, ”liberatarianizm”
rozumieli przez to postawy sprzeczne z katolicyzmem. Nawet, zmiana
terminu na „wolnościowiec” jest wg Pana Karonia
niewystarczająca, bo to i tak wg niego odnosi się do
zachodnioliberalnej tradycji. (Do „wolnościowców -
katolików”jeszcze wrócimy.) Sam sobie pozwala, a innym nie
pozwala.
DEFINICJA
Jeśli
coś nazywa się definicją, to musi w sobie zawrzeć przynajmniej
zastrzeżenie do jakiego zakresu, do jakiego kontekstu się odnosi.
Kwantyfikatory dodatkowo jednoznacznie wykluczają ten kontekst przez
samo swoje znaczenie, co do którego się zgadzamy. Wystarczyło
dodać zastrzeżenie, a nie od razu atakować emocjonalnymi i
określeniami typu : bzdurny. W swojej uwadze mówię coś więcej:
kultura jest raczej trudem niż tym, co utrudnia. Jeśli twierdzi, że
się czepiam słówek, to dlaczego Krzysztofowi Karoniowi wolno się
czepiać definicji Tylora, a mi już nie? Sam autor wychodzi od
definicji naukowych i je poprawia, czym sugeruje, że jego definicje
beda mialy podobny charakter nawet jeśli będą " najkrótsze i
nie najplytsze" powtarzam, to nie krytycy robią wielki problem
ze swych uwag, ale Ci co w odpowiedzi na nie interpretują je
fałszywie jako dyskredytację całej książki. To jest nieuczciwe,
choć jak wierzę, nieświadome. Czy gdziekolwiek atakuję takimi
emocjonalnymi negatywnymi osądami, określeniami typu "durne",
stwierdzeniami, że "nie przeczytał"? nie przypominam
sobie. W odpowiedzi natomiast otrzymuje epitety. Może właśnie ten
brak złośliwości wywołuje przeciwna mu reakcję?
To,
że definicja podana jest na końcu wywodu nie znaczy, że jest jego
kontynuacją, nawet jest ma być najprostsza. Gdyby była
kontynuacją, to nie byłaby definicją. A nie kto inny jak autor
owej definicji wcześniej wytykał definicji Tylora, że definicja
nie jest. Gdzie tu konsekwencja.
--
Krzysztof
Karon twierdzi przy końcu książki, że kilkanaście lat temu dużo
mniej ludzi by ukradło. Jest to niczym nieuzasadnione stwierdzenie.
Można oczywiście tak sądzić, ale Pan Karon zaznacza, wiele razy,
że w tej książce jest neutralny, że nie ocenia tylko opisuje
fakty, a pełno jest w niej de facto wypowiedzi subiektywnych,
trudnych do udowodnienia, ocen. I dobrze. Problem polega na pustej
deklaracji, której mimo chęci nie jest w stanie zrealizować.
Ludzie
będą bardziej skorzy przyjąć twierdzenie jeżeli zaczniemy pisać
nie o nim, a jeśli uczynimy z niego ZAŁOŻENIE, za pomocą którego
zaczniemy opisywać rzeczywistość. Nie zauważą, że w ogóle nie
zawarliśmy jego uzasadnienia. Zaczęło być ono używane jako
oczywistość i jako takie odwróciło uwagę czytelników od
analizy poprawności wnioskowania przedstawiając wyartykułowaną
wprost "najkrótszą, i wcale nie najpłytszą" DEFINICJĘ
kultury i cywilizacji jako zasadną.
W
tym miejscu muszę zaznaczyć, że owo przmycanie założeń
połączone z nagromadzeniem gołych orzeczeń imitujących
uzasadnienia z tak rozmaitych dziedzin sprawia, że nie ma możliwości
rzetelnie zweryfikować tez autora, wszak nie ma ludzi co znają się
na wszystkim. Próba zrecenzowania całości książki zbudowanej na
tej zasziadzie wymagałaby ponadto napisania dzieła dużo większego
niż sama ta książka. Uzasadnienia są wszak dużo dłuższe niż
same stwierdzenia.
Problem
polega na tym, że gdy w związku z powyższym nagromadzeniem gołych
stwieredzeń skupimy się z uczciwości intelektualnej na jednym
fragmencie, na jakimś szczegółówym błędzie, to zaraz usłyszymy
od obrońców autora albo od niego samego, że „gubimy kontekst, że
wyjaśnienie jest w całej książce”. No tyle tylko, że jeśli
rzeczywiście jest to wytłumaczenie, to powinno się go wskazać,
zacytować, podać stronę, a jeśli go nie ma, to wskazać się go
nie da. Taka gadka jest więc prostym unikiem, który zbywa każdy
argument. Dalej wskażę na tzw. wypowiedzi zamknięte i otwarte i
to, że gołe orzeczenia zazwyczaj mają cechy wypowiedzi
zamkniętych, a wtedy mówienie o uzasadnieniu gdzie indziej jest
nietrafione. Zresztą powyżej podałem przykład wstawiania w
miejscu uzasadnienia kolejnego gołego orzeczenia, który pokazuje
inny wymiar zgubności owego uniku „ad contecstum”.
Jak
na prostą uwagi różnych recenzentów o niekonsekwencje w
definiowaniu nie tylko kultury w zestawieniu z tak zdecydowaną
krytyką definicji innych zareagował Pan Krzysztof?
Oto
komentarz jednego z widzów pod filmem Pana Krzysztofa Karonia na
kanale „historia sztuki”:
Opublikowany
13 mar 2017
„KULTURA
I CYWILIZACJA - POJĘCIA PODSTAWOWE CZ. 5”
Krzysztof
Lech Łuksza: Materiał b. dobry. Ale podane definicje są zbyt
szerokie, należy je zwęzić do sfery ludzkiego działania. Np.
rzęsisty deszcz utrudnia człowiekowi życie, ale nie jest to
bynajmniej element kultury.
historia
sztuki 2 lata temu @Krzysztof Zetynian: Szczerze mówiąc
wydawało mi się, że całe rozumowanie prowadzi do jednoznacznego
wniosku, iż ujęte lapidarnie definicje odnoszą się wyłącznie do
ludzkiego działania. Cywilizację tworzy człowiek, żeby ułatwić
sobie życie w rzęsistym deszczu, ale po to, żeby zrobić parasol
człowiek utrudnia sobie życie podejmując twórczy wysiłek. Coż,
widocznie mi się nie udało. dziękuję. kk
Krzysztof
Lech Łuksza To oczywiste, ale ta oczywistość też powinna być
wyeksplikowana w definicji. Definicja, jeżeli mamy się nią
posługiwać fachowo a nie tylko publicystycznie, musi być
sprecyzowana, odróżnienie celowego działania od wszelkiego
"dziania się", powinno się w niej znaleźć. Ścisłość
jest istotnym wyróżnikiem nauki, o tym pisał już Arystoteles. Z
mojej strony jest to trochę czepialstwo, ale moją intencją jest
konstruktywna krytyka, nic innego. Pozdrawiam.
historia
sztuki @Krzysztof Zetynian: To nie
czepialstwo, lecz krytyka merytorycznie słuszna, jednak Pan jest
zawodowcem, a to jest tekst dla niefilozofów. Przez dwadzieścia
minut smędziłem, żeby w pamięci pozostały definicje lapidarne,
podkreślające ich pozorną sprzeczność. Takie definicje powinny
łatwo zapadać w pamięć, a szczegóły ma się w backgroundzie. To
zresztą jest, jak się Pan domyśla, świadoma prowokacja dla tych,
którzy oferują kulturę lekką, latwą i przyjemną. Kk
Kiedy
Krzysztof Lech Łuksza o problemie definicji kultury życzliwie,
grzecznie wspomniał powtarzając powyższe w programie (29 Listopada
2018 ", wRealu24, "Krzysztof Karoń odpowiada na krytykę
książki "Historia Antykultury", od 7 minuty) to Pan Karoń
zamiast po prostu powiedzieć np. : "ok, to nie jest definicja a
jeśli tak napisałem, to wezmę słowo "definicja" w
cudzysłów" czy coś w tym stylu, zaczął od ustawienia
rozmowy przez atak:
"ten
zarzut jest tak, durny, że ręce opadają, ponieważ to są dwa
zdania, które są po pierwsze,- o ile pamiętam, bo ja już nie
pamiętam co w tej książce napisałem i muszę jak chcę to, to
muszę przypomnieć sobie, bo czytam i co ten facet powypisywał(...)-
ale te dwa zdania, których nie chcę powiedzieć, że żartobliwy
charakter, ale to jest rodzaj takiego(...) żartobliwego skrótu. To
są zdania, które się pojawiają na zakończenie znacznie dłuższego
wywodu.[KLŁ przytakuje "tak"](...)(29 Listopada 2018 ",
wRealu24, "Krzysztof Karoń odpowiada na krytykę książki
"Historia Antykultury", od 7 minuty)"
Proszę
porównać przyznanie się Pana Krzysztofa do niepamięci z zarzutem,
jaki mi postawił. Użył faktu, że przyznałem się do
niepamiętania w danym monecie literalnego brzmienia definicji:
(W
Realu24 w czwartek 11 Lipca 4.30)"Jeżeli chodzi o pewne tematy
on wycofywał się bo mówił, że nie pamięta")
by
go pokazać ludziom jako świadectwo... No właśnie, czego? Niestety
nie powiedział już ludziom o tym, że kilkadziesiąt sekund dalej
sobie przypomniałem i sparafrazowałem to, o co Panu Krzysztofowi
chodzi, mówiąc o pracy i jej efektach, czyli realnych dobrach jako
warunku "realnej wolności". Nie wykazał, że w tej
parafrazie się mylę tylko zdecydowanie mi coś zarzucając, uniknął
odniesienia się do argumentów. O tym samym uniku wspomniałem
nawiązując do jego rozmowy z Krzysztofem Lechem Łukszą. I
właśnie to jest metodyczny błąd kilku fragmentów tej książki,
który i w tej wypowiedzi na temat mojej wypowiedzi się pojawił:
nieuzasadniona pewność siebie, pochopność w wydawaniu opinii i
unikanie argumentacji poprzez ciągłe wrzucanie nowych,
nieuargumentowanych orzeczeń jakby były uzasadnieniami. Pan
Krzysztof sam mówi, że nie pamięta dokładnej treści swojej
książki, a wymaga tego od innych?
Pan
Karoń w jednej wypowiedzi dopuszcza się przewrotnosći polegającej
na tym, żesam wyrywa z wypowiedzi adwersarza jakieś ztwierdzenie,
które samo w sobie jest otwarte, nic nie znaczy, by dorobić do
niego swoją interpretację przypisać ją adwersarzowi i na
podstawie tej manipulacji stwirdzić, że to ten adwersarz czyta
wybiórczo. Analogicznie do złodzieja, co najgłośniej wrzeszczy
„łapaj złodzieja”, wskazując palcem na tego, kto go na gorącym
uczynku przyłapał. I niestety ludzie zazwyczaj wierzą złodziejowi,
rzucają się jak psy na tego, kogo im realny złodziej wskazał.
Btaka jest brutalna prawda o ludzkiej podatnosći na wypowiadane z
pewnością siebie przewrotne oszczerstwa. Bardzo często ludzie
bezwiednie tak oczerniają w dyskusjach, to być mozę mechniazm
obronny. Pan Karoń to robi po mistrzowsku, niezwykle przekonująco.
No tyle, że to manipulacja. Przykład?
Pan
Karoń wykorzystuje fakt, że się przyznałem do niepamietania w
danym momencie konkretnego sformułowania, by go przedstawić ludziom
jako świadectwo mojej niekompetencji. Problem polega na tym, że
Pan Karoń jest zbyt pewny tego, czego nawet nie miał szans
dokładnie poznać, czego specjaliści nie są pewni. A nie są
pewni, bo im bardziej badają zjawisko, tym więcej znaków
zapytania, które skłaniają ich do poznawczej pokory. Zbytnia
pewność świadczy o powierzchowności. Problem polega na tym, że
ludzie zazwyczaj bronią tego stanowiska, na daną sprawę, które
pierwsze im ta sprawę naświetliło. Niestety fani Pana Karonia
wcześniej nad definicjami tych pojęć i spraw się nie
zastanawiali. pan Karoń ich oświecił i dlatego jego będą jak lwy
bronić. Taki mechanizm psychologiczny. Wydawało mi się że udało
mi się bardzo prosto wyłożyć ten błąd i trudno mi wyjaśnić
brak zrozumienia innym czynnikiem niż emocjonalna fascynacja
charyzmatyczna postacią i nowością poruszanych przeń problematyk.
Warto
w tym miejscu zauważyć, że Pan Karoń wyrywa z kontekstu i
nadinterpretuje zarówno ową niepamięć, jak i „wycofywanie się”.
Wycofanie mogło być np. zwyłą grzecznością. Pierwszy rtaz
byłęm w tamtym studio i drugi raz na żywo w TV, co rodziło pewien
streś, no i nazwyczajniej zachowywałem sięjak gość u gospodarza,
ważyłem słowa, żeby nie oskarżyć .niestety Pan Krzystof właśnie
w tym braku ważenia słów błądzi i dodatkowo wykorzystuje u
innych taką postawę, co okazuje brutalną nieuczciwość ekranu.
Proszę
dalej zwrócić uwagę, że KLŁ nie negował nigdzie tego dłuższego
wywodu, a kiedy Pan Karoń o tym wspomniał to przytaknął. w
swojej wypowiedzi z 11 lipca 2019 wyraźnie ten wywód pochwaliłem.
To że krytykuję jakiś fragment nie znaczy, że dyskredytuję
automatycznie inny fragment, inną definicję i całą resztę
książki. Tym bardziej, że bardzo wyraźnie stwierdziłem, że te
inne opisy kultury są cenne, czego jakoś krytycy nie zauważyli
sprowadzając moją i innych krytykę do absurdu.
A
oto jak na w komentarzach na kanale Wojna Idei, pod filmem "Historia
antykultury - opinia o książce" 22 sty 2019
odpowiedział
na ataki ze strony jednej z fanek Autora HA wspomniany już wyżej
komentator książki:
Krzysztof
Lech Łuksza
"(...)Wysłałem
Karoniowi moją szczegółową analizę części książki, do czego
w żaden sposób się nie odniósł. Podczas naszej rozmowy w
wrealu24.pl, podniosłem jeden z argumentów, dotyczący absurdalnie
nieprecyzyjnych definicji kultury i cywilizacji. Usłyszałem, że to
jest "durny argument", więc uznałem, że Karoń, a więc
również oglądający audycję jego wyznawcy nie są tak naprawdę
zainteresowani żadną krytyką. Tak więc ja prośbę Karonia
spełniłem i mam czyste sumienie.
W
istocie uważam, że Karoń nie jest w trakcie przyjąć do
wiadomości ŻADNEJ sensownej krytyki, więc przewidując jego
skrajnie afektywną reakcję, powstrzymuję się od tejże krytyki,
m.in. nie chcąc mieć na głowie jego wyznawców, tak jak T.
Węgrzyn. Jeżeli chcesz, możesz to definiować jako "brak
odwagi" - ja po prostu stwierdzę, że mam ciekawsze i
ważniejsze rzeczy do roboty.
I
tutaj twoje kłamstwo: Nie jest prawdą, że podpisuję się pod
każdą krytyką, do tej pory zamieściłem DWA komentarze na ten
temat. Pod pierwszą audycją T.Węgrzyna, gdzie nie "podpisałem
się pod krytyką", ale zwróciłem uwagę komentującym, że
nie powinni obrażać T. Węgrzyna, oraz tutaj, pod filmem Wojny
Idei. No i tutaj jakoś specjalnie nie "podpisałem się",
ale napisałem, że przedstawiona opinia autora jest racjonalna, a
więc spójna i logiczna, jednak nie ukrywam, że przychylam się do
przedstawionej tu argumentacji, ale to chyba nie zbrodnia?? :D
Zresztą autor filmu wykazał dużo życzliwości względem autora
książki i wykonanej przez niego pracy (W pełni podzielam tę
życzliwość).
Przypominam,
że Karoń sam prosił o krytykę, i uważam, że taka krytyka
książce służy, w przeciwieństwie do bezkrytycznego kultu osoby
Karonia, którego jak zauważam, jesteś przedstawicielką."
To,
że Krzysztof Karoń używa sugestywnego tonu głosu i gestykulacji
nie jest wcale błędem jak inni krytycy sugerują. Jest to po
prostu korzystne i może służyć dobremu jeśli z pomocą tej
umiejętności przekazywana jest rzetelna wiedza. Nie ma potrzeby się
tego wyzbywać. Chodzi o to, że takie czynniki decydujące o sile
przekonywania działają w dwie strony: uprzystępniają,
uwiarygodniają zarówno prawdę jak i błąd. Warto o tym wiedzieć,
by w związku z tym być ostrożniejszym w opiniowaniu i umieć się
od tego powstrzymać, powiedzieć "nie wiem, nie pamiętam".
"Pan
nie przeczytał" . I pozamiatane. Człowiek zdyskredytowany, że
nie czyta, a się wypowiada. Trudniej to uzasadnić. Tyle, że tak,
to każdy może powiedzieć. Takie hasło łatwo dociera do
słuchaczy, ale próba rzetelnej analizy jest trudniejsza do
zrozumienia, dlatego jest takim przytykiem zagłuszona.
Analiza
odniesienia KK do uwag Tomasza Węgrzyna:
"Krzysztof
Karoń o koalicji Korwina, Winnickiego, Brauna i Liroya oraz o
uwagach Węgrzyna #171 KNews"
"Byłem zaskoczony, że Pan mu
tak chętnie wtórował i to zarówno w sensie werbalnym, jak i
bardzo dziwnymi dwuznacznymi uśmieszkami[Pan
Karoń ma w swoich wypowiedziach, również w tej, pełno takich
dziwacznych uśmieszków i stęków, ustawiających dyskusję, ale
nikt nie czyni tego argumentem, bo to zbyt subiektywne. Pan Karoń
natomiast sobie na takie uśmieszki pozwala a innym już nie? Więcej:
pozwala sobie czynić je u innych argumentem, i mówmiąc o nich sam
robi dziwaczne miny i przytyki. To hipokryzja do kwadratu].
I ponieważ pomyślałem sobie, że efektem końcowym[dlaczego
efektem? Gołe orzeczenie i przeskok do następnego orzeczenia:]
jest kompletny brak jakiejkolwiek informacji na temat tego, o czym
była mowa."
-W
jakich księgach zapisano, że taki jest obowiązek? Kogo będzie
ciekawił, to sobie doczyta, wygógluje, bo skoro ktoś umie obejrzeć
filmik na yt, to umie również wpisać tytuł w wyszukiwarce.
Dlatego wystarczającą informacją był sam tytuł. Pan Karoń nie
może sobie dowolnie ustawiać innych, jak ma wyglądać formuła ich
spotkania. Wobec powyższej możliwości która daje sieć, a nawet
gdyby jej nie było, Panowie mieli prawo przejść od razu nawet do
samej krytyki.
Pan
Krzysztof natomiast w użytej przez siebie uwadze i w sposobie jej
wypowiadania przemyca założenie sugerujące, że oczywiste jest iż
taka informacja jest jakimś obowiązkiem.
Nie
jest. Nie wymaga tego ani uczciwość, ani prawo, ani nic! Wymaga
tego jednak Pan Karoń.
Jego
książka jest publiczna, dlatego może być publicznie krytykowana.
I
to charakterystyczne: wcinanie się z pewnym siebie tonem głosu:
"Nie, nie, nie, nie(...)" I dalej kontynuuje:
"Pan Węgrzyn ma prawo mówić,
co mu się żywnie podoba(...) natomiast ja(...) mam prawo
stwierdzić, że bez względu na to jakie kto miał zamiary, to mowa
była na temat książki, której wprawdzie tytuł był podany, ale
to była krytyka przeznaczona dla widzów. No i jaką informację na
temat przedmiotu krytyki otrzymali? Żadną. Absolutnie żadną!"
Pan
Karoń, takimi specjalnymi sprzecznościami pozbawia pewne
sformułowania znaczenia. Abstrahując już od tego, że nie mają
takiego obowiązku, a pan wypowiada: "Żadną, Absolutnie
ŻADNĄ!" jakby brak takiej informacji był jakąś zbrodnią. A
nie jest.
Tak
się składa, że wobec powyższych okoliczności i możliwości
jakie daje sieć sama okładka i tytuł jest wystarczającą
informacją. Tym bardziej, że ta książka jest po prostu o historii
antykultury. Czego Pan chce? Streszczenia? Niczego to nie wniesie. I
dalej Autor kontynuuje:
"Ja już nie mówię, że nie
było próby wyjaśnienia tytułu, czyli o czym ta książka
jest(...)".
Bo
nie musiało być. Rozpoczęli program od polecenia jej, cały czas
widniała w tle jej okładka i tytuł- świetna reklama, Panowie
książkę kupili i mają prawo przedstawić swoje opinie. Spójrzmy
w jaki sposób rozprawia się z nimi Autor książki:
"Jeśli
ktoś W TEN SPOSÓB potraktował materiał, który jest najważnieszą
książką od czasów Konecznego.
Jeden
z życzliwych komentatorów, który pokazał, że można polemizować
bez atakowania napisał tak:
"Pan
zaś skrytykował go, że pojęcia co innego znaczą etymologiczne, a
inaczej definiuje je Szanowny Pan Karoń. I stąd Jego opinia, że
książkę Pan przeczytał,ale Nie zrozumiał. " Ta wypowiedź
jest przykładem, że można za pomocą błędnej parafrazy zagłuszyć
to, co ktoś rzeczywiście polemizować i pod rzeczywistą wypowiedź
danej osoby podstawić jej uproszczonego fałszywie chochoła, czego
nawet nie zauważą(o tym chochole trafnie wspomniał Pan Mentzen,
który podjął wysiłek by rzetelnie przeanalizować wypowiedź Pana
Karonia):
Nie
wiem, skąd autor i jego fani wpadli na pomysł, by owe uwagi
stanowiące odpowiedź na prośbę autora w taki sposób przeinaczyć
i robić z nich wielki problem, mimo poprzedzenia ich wyraźną
pochwałą i zachętą do przeczytania.
To
nie ja, czy inny recenzent zrobiliśmy wielki problem z tej, czy
innej definicji, tylko odpowiedź na to została udzielona tak,
jakbyśmy zrobili, zniekształcając znaczenie zgłoszonych przez nas
uwag. Właśnie przeciwko temu mechanizmowi zaprotestowałem,
ponieważ zawarty jest on w metodzie formułowania opinii nt. opinii
innych powtarzającej się w książce.
Pan
Karoń i jego odbiorcy przesuwają znaczenie wypowiedzi krytykantów
tak, żeby można było je łatwo przedstawić jako absurdalne. Tak
się ludziom zdarza bezwiednie, to zazwyczaj nie jest celowe. To jest
reakcja obronna na krytykę. Sam Pan Karoń pisał, że człowiek ma
skłonność by szukać dróg na skróty w osiąganiu dóbr, stąd
kradzież. Skoro Pan Karoń nazywa kradzież nieświadomą to
dlaczego ja nie mogę nieświadomego przeinaczania nazywać
przeinaczaniem? Wiele razy próbowałem w rozmowie powrócić do
tego, co rzeczywiście powiedziałem, tylko dla odbiorców, widzów
taki powrót jest uciążliwy. Łatwiejsze jest trwanie przy
strywializowanym, uproszczonym chochole, stąd ku niemu się
skłaniają.
Proszę
zwrócić uwagę na zarzut mi postawiony przez Kubę Zgierskiego na
początku rozmowy i na sposób w jaki zareagowałem:
Jan
Moniak: Wydaje mi się, że najważniejsze w niej jest podsumowanie
pewnego procesu historycznego, w ktorym istotą rolę odgrywa związek
między kradzieżą, a ideologiami. Ideologiami rozumianymi bardzo
szeroko, czasem utylitarnie. Po prostu jak komuś nie pasowała
ideologia np. Kościoła katolickiego, począwszy od kupców włoskich
u schyłku średniowiecza u początku renesansu, no to szukali tam
sobie innych ideologii, żeby swoją potrzebę kradzieży,
niewolnictwa, lichwy uzasadnić. No to odwołali się do hermetyzmu,
do ideologii różnych starożytnych i tak też to się wkomponowało
w renesans antyku i później w całą kulturę oświeceniową. To
miało swoje kolejne etapy(...)
Jakub
Zgierski: Trochę ta koncepcja brzmi po marksistowsku, wiesz
dlaczego? Bo ideologia z znaczeniu Marksa jest ideologią, która
pozwala jednej klasie drugą wykorzystywać, a właśnie
stwierdziłeś, że każda ideologia opiera sięna tym, w jaki sposób
można legalne kraść ,albo mniej legalnie kraść.
JM:
Tak stwierdziłem?
JZ:
No tak Cię zrozumiałem, nie wiem, czy ideologie, które się różne
pojawiały miały jakoś tam uzasadniać kradzież właśnie.
JM:
Nie nie nie. Te, konkretne ideologie.
JZ:
Tylko Ta ideologia.
JM:
Tzn. inaczej, na odwrót! Ludzie którzy chcieli kraść zaczęli
szukać ideologii, któraby im na tą kradzież pozwalała, bo
ideologia katolicka im nie pozwalała.
JZ:
A, w tym sensie, bo mówiłeś o tej konkretnej, o marksizmie, w ten
sposób...
JM:
No... o tym co było przed marksizmem, tak...
JZ:
Też, czyli różne ideologie...
JM:
No o tym co się działo w historii, w książce historia antykultury
było to opisane, tam poczawszy od Pletona, tego jak to tam różni
ludzie szukali sobie, żeby tą kradzież uzasadnić(...)
Normalnie
wyjaśniłem, nie robiąc problemu, choć byłem zdziwiony skąd
takie rozumienie moich słów. Ta uwaga w momencie, gdy życzliwie
polecałem książkę nieco mnie zbiła z tropu, no ale cóż,
pomyślałem, że może się gdzieś przejęzyczyłem, czym dałem
powód do takiego rozumienia. Ale po odsłuchaniu kilkuktrotnym nie
widzę, skąd pomysł, by tak moją wypowiedź interpretować.
Prezentowane
tu reakcje autora na krytykę są źródłem kolejnych przykładów
potwierdzających, że ów niby drobny błąd terminologiczny, jest w
istocie błędem metodycznym. Proszę zwrócić uwagę że nie o samą
definicję kultury tu chodzi ale o pewna zgubna metodę, która w
książce się często pojawia przy wydawaniu opinii, a która
uwyraźniła się w ww reakcji na różne uwagi. Ta metoda to
pochopność, nieuzasadniona kategoryczność, uniki i przewrotność
w zarzucaniu innym własnych dopiero co zaprezentowanych postaw. Owe
kwantyfikatory są tylko jednym z tej pochopności przejawów. Dalej
uważam, że książka jest zbiorem ciekawych, choć w wielu
przypadkach dawno znanych tematów, przedstawionych mylnie jako
sprawi „ októrych nie mówi nikt”. Tak samo strona Pana
Krzysztofa. Reklamowałem ją kiedy byłą wydawana. Niemniej od
dużego entuzjazmu na początku przeszedłem w trakcie dokładnej
analizy książki do zawodu. Te tematy, czego już kilka przykłądów
pokazałem, zostały tak uproszczone, że wprowadzają ludzi w błąd
i zarażają ich ową błędna metodą wyrażania opinii, co widać w
reakcji na krytykę książki również tutaj.
Po
co nam słowa? Żeby opisywać szeroko rozumianą rzeczywistość. To
nie rzeczywistość jest elementem doklejanym do słów po to, by je
uprawnomocnić. To raczej słowa mają oddawać rzeczywistość.
Dlatego
przy definiowaniu pewnych zjawisk proponuję pobawić się w taką
grę: porzućmy roboczo nazwę zjawiska i pomyślmy o tym, o co nam
tak na prawdę chodzi:
Gdy
definiujemy np. kulturę i cywilizację, to pomyślmy o wszystkich
zjawiskach, które przez nie rozumiemy.
Weźmy
pod uwagę, że to samo słowo może mieć zupełnie różne
znaczenia. I skupmy się na obszarze znaczeń który składa się na
zjawisko postrzegane jako odrębne(co nie znaczy, że niepowiązane z
innymi). I tak: co innego mamy na myśli, gdy mówimy o człowieku
kulturalnym, czyli uprzejmym, reprezentującym "wysoką kulturę
osobistą". Wtedy wartościujemy. Widzimy wtedy sytuację,
uważnego słuchania, ustępowania miejsca, właściwej kolejności
powitania, szacunku dla starszych, itd...
Co
innego zaś mamy na myśli, gdy mówimy o "kulturze ludowej",
"kulturze szlacheckiej", "kulturze miejskiej",
"kulturze polskiej"- widzimy wtedy odpowiednio chatę,
stodołę, hulanki, albo dworek, szablę, kontusz i żupan, albo
miasto z jego budynkami skupionymi wokół handlowego centrum, czasem
z Uniwersytetem i Katedrą, a w końcu Białego Orła, Mickiewicza,
Sukmanę Krakowską, Obrazy Matejki, poloneza, oberka i krakowiaka.
Zobaczymy
wtedy, jak bardzo umowne jest używanie tych słów.\
Pan
Krzysztof Karoń używa nieuprawnionych kwantyfikatorów, i krytykuje
innych tak, jakby definiowali pewne pojęcia tak, jak on, podczas gdy
de facto, definiują je inaczej. Np.
słowa wolność, kultura, cywilizacja, barbarzyństwo, magia,
dyskurs. Zacznijmy od słowa
DYSKURS
Również
pojęcie dyskursu Pan Krzysztof Karoń w podobny sposób, co
subiektywność/relatywizm/konstruktywizm/a nawet strukturalizm,
zdaje się traktować podejrzliwie, czym w połączeniu z
nieuprawnioną kategorycznością swoich sądów i kwantyfikatorami
zraża do nich czytelnika, jakby narzucana im przez lewicowych
ideologów interpretacja była ich immanentną częścią. Nie jest.
Podobnie
jest z wolnym rynkiem, kapitalizmem, i liberalizmem.
To,
co Pan Krzysztof tym pojęciom i ich użytkownikom wszystkim
przykleja jest niekonieczną ich interpretacją.
Pan
Krzysztof dokonuje tych nieuprawnionych sądów w takich
wypowiedziach:
Pan
Krzysztof piętnuje używanie tego słowa, jako synonimu dyskusji,
jakby Habermas to słowo wymyślił. Nie! Habermas to słowo
zawłaszczył. Przykład? Bajka Krasickiego(Habermasa wtedy na
świecie nie było):
Był
dyskurs o słowiku: «Wdzięk jego śpiewania ―
Rzekł
czyżyk ― tak jest miły,
że aż do świtania
Od
zmroku gotów jestem słuchać jego pieśni».
Toż
samo powtarzali śpiewaczkowie leśni,
Toż
samo i zwierzęta. Osieł, mało dbały,
Gryzł
chwasty na ustroniu; więc się go spytały:
«A
ciebie czy ten jego głos wdzięczny poruszył?»
«Mnie?…
Jakem się odezwał, zarazem go zgłuszył».
Nie
ma ostrężyn, są tylko jagody!" "To nie jest żaden
ksiądz wikary, to ksiądz Zdzisek!”(tak stwierdził kiedyś mój
kolega w przedsszkolu popełniając ten sam błąd logiczny). Nie
mylmy słów z rzeczywistością. Niestety Pan Karoń pomimo wielkich
zasług brnie w te nieporozumienia: jakby znaczenia były przyspawane
przez przyrodę do słów. Nie są. Taki jest fakt. Pan Karoń
twierdzi więc, iż nazywanie cywilizacją tego, co na kontynencie
zwie się kulturą, to błąd Tylora i innych anglosasów(i nie
tylko). To tak, jakby twierdzić, że błędem jest nazywanie warzyw
jarzynami, abo, dworu polem, albo butelki flaszką. Jedni wychodzą
na pole, a inni na dwór. Lewactwo, lewica- "takie pitu pitu a
walizka po peronie skacze" - cytując samego Pana Krzysztofa
Karonia, który tak wyraził się w odpowiedzi na te moje uwagi.
Niemal
wszystko co w książce znałem już wcześniej ze strony i filmów,
stąd moje początkowe uwagi po przeczytaniu spisu treści nie tyle
się zmieniły, co zradykalizowały, wszak na początku miałem
nadzieję, że dalej będzie coś, co skoryguje całość na lepsze.
Tymczasem okazało się na odwrót. Obok siebie występują w niej
przenikliwe wnioski, a chwilę dalej wnioski pochopne, przesadna
pewność, nieuzasadnione kwantyfikatory("Wolny rynek, to
całkowita fikcja", „całkowicie się Pan myli", kultura
to wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia, a cywilizacja to
WSZYSTKO TO, co życie ułatwia") fałszywe alternatyw i inne
stwierdzenia, które to, co dobre zasypują. Widoczne jest to w
dyskusjach ze zwolennikami Krzysztofa Karonia, którzy dopisują
krytykom na zasadzie podejrzliwego, plotkarskiego domysłu wszelkie
niecne postawy.
WOLNOŚCIOWCY
Niestety
Pan Krzysztof atakuje radykalnie wolnościowców, z użyciem
kwantyfikatorów(wiem, to pewnie takie zapędzenie się, schemat
językowy, skrót), które sprawiają, że ludzie będący pod
wpływem jego charyzmy biorą to dosłownie.
"Wolny
rynek, to całkowita fikcja", „Wolny rynek to taki rynek na
którym wszystko wolno”
Nie
ma człowieka całkowicie wolnego, a jednak o człowieku, który nie
jest niewolnikeim, który np. wyszedł z więzienia mówimy po
prostu, że jest wolny. Nawet jeśli pod pewnymi względami podlega
przymusowi, ograniczeniom wolności. I tak samo możemy mówić o
"wolnym w rynku", jak o wolnym człowieku".
Pan
Krzysztof zarzuca mi, że myślę Habermasem, gdy zaznaczam, że
słowa nie są przyspawane do znaczeń przez przyrodę, że nie można
przypisywać wolnościowcom takiego samego rozumienia słowa
"liberalizm" jak "liberałom ideologicznym", czy
papieżowi Leonowi XIII. Osobiście uważam, że wolnościowcy
powinni porzucić termin liberalizm, bo większość ludzi rozumie go
inaczej, a słowo, to nie jest rzecz o którą warto kruszyć kopie.
Chodzi o znaczenie, o logos.
("
"Wyjaśnienie realnej
treści pojęcia "wolność" jest kwestią zasadniczą.
Właściwe, tj. zgodne ze znaczeniem tego słowa rozumienie
pojęcia wolności", "niezbywalnym warunkiem realnej
wolności jest dobrobyt s.81", "To, co Berlin nazywa
wolnością negatywnąi co jest podstawą liberalizmu jest pustym
frazesem, którym można mamić ludzi całkowicie ignorujących
realia życia..." "brzmi to dość pokrętnie, wypada więc
- ze względu na znaczenie pojęcia wolności w ideologi współczesnej
- wyjaśnić charakter manipulacji Berlina", "Realna treść
pojęcia wolności negatywnej sprowadza się do prawa do
niedziałania, do nicnierobienia, do całkowitej bezczynności i nie
ma w niej nic więcej" -s.82 )
Słyszymy
w wywiadzie z Panem Kubaniem[
https://www.youtube.com/watch?v=8sGbUaCnaP8
]: "Trzeba trzymać się treści słów." Tyle tylko, że
treść słowa "wolny" nie musi być taka, jak twierdzi Pan
Karoń, nie musi być totalna. Pan Karoń tutaj próbuje wmówić
ludziom bardzo przekonująco, że takie znaczenie słowa jest jedynie
właściwe. Tymczasem jest to sprzeczne z obiektywną naturą słowa.
Mówi dalej tak: "Jeżeli mówimy, że rynek jest wolny, to
znaczy, że na nim wszystko wolno". Wolność zawsze jest
ograniczona, a jednak nie przestaje być wolnością. Mówimy wszak o
człowieku, że jest wolny, gdy np. wychodzi z więzienia, a to nie
znaczy, że nie ma żadnych ograniczeń. Istnienie granic wolności
nie oznacza, że tej wolności nie ma. Wtedy bowiem nie istniałaby
żadna wolność. Wolność człowieka zawsze ma granice, ale to nie
znaczy, że przestaje być wolnością. Pan Karoń niestety próbuje
narzucić innym własne definicje, jakby jego rozumienie pojęć
takich jak "wolność", dyskurs", "liberalizm",
"kultura", "cywilizacja" było przyspawane przez
przyrodę do słów. Nie jest. I powiem więcej: jego rozumienie tych
pojęć jest oderwane od zwyczajowego ich rozumienia znanego nam z
naszych tradycji, które znaczenie tych terminów ukonstytuowały.
Arbitralność słowa jest obiektywnym faktem. Pan Karoń ma
oczywiście prawo tak sobie definiować, ale inni mają prawo zwracać
uwagę, że w swoich opiniach nt. Opinii i rozumień innych się
myli, a często popada w sprzeczność.
To
postulaty wolnościowców umożliwiają rozwój etosu pracy,
umożliwiają de facto walkę z niesprawiedliwościami i uczciwe
zarabianie, nawet jeśli wielu wolnościowców jeszcze tego nie
rozumie.
Owo
niezrozumienie, a także spekulacja i lichwa nie są w sposób
konieczny konstytutywnymi elementami "wolnościowości"(którą
proponuję odróżnić od zachodniego liberalizmu, podobnie jak
narodowców, od nacjonalistów zachodnioeuropejskich)
Tak
się składa, że odrzucając wolnościowe idee, zaprzepaszcza się
szansę na realizację tego, do czego Krzysztof Karoń nawołuje, do
produkowania dóbr. To wolnościowcy w ogóle rozszerzyli świadomość
tego, że przy obecnej biurokracji, ograniczaniu wolności produkcji
ludzie nie będą mogli produkować realnych dóbr, bo nie będzie
im się to opłacało. Opłaca się to tylko tym, którzy mają
układy i mogą lobbować u władz centralnych, by pisała prawo pod
nich, szła na ustępstwa, a później mogą wykorzystać kapitał
na prawników, którzy zawsze ich obronią albo na płacenie kar, dla
nich symbolicznych, a dla małego przedsiębiorcy morderczych.
Oczywiście oszust i złodziej będzie oszustem i złodziejem nawet
przy uwolnieniu nas od centralnych ,państwowych ograniczeń i
biurokracji. Ale wbrew pozorom będzie miał trudniej. A uczciwy
będzie miał łatwiej. To nie jest tak, że chcą pozwolić mu
wyzyskiwać, jak sugeruje Krzysztof Karoń. Oni mówią wszakże o
prawie(trochę jak ordoliberałowie), a wyzysk, to kradzież, która
byłaby sprzeczna z prawem, nieuczciwa. Mówią o prawie, i ich
"wolny rynek" istnieje obok prawa. Pan Krzysztof mówi, że
"wolny rynek, to rynek, na którym wszystko wolno". A
wolnościowcy mówią, że tak rozumianego wolnego rynku nie ma! Nie
ma, bo wolność nigdy nie jest totalna. Prawo ją ogranicza. Nie
tylko prawo ludzkie, ale i prawo przyrody. Zwykłe ludzkie
ograniczenia ją ograniczają. Oczywiście "wolno
kraść"(istnieje taka możliwość), ale jednocześnie "nie
wolno"(nie powinno się, ale i jest to ścigane przez prawo).
Pan Krzysztof Karoń zbyt przesadnie trzyma się pewnych słów,
jakby miały one tylko jedno znaczenie przyspawane przez przyrodę.
Prawdą jest, że do nauczenia produkowania dóbr jest potrzebny
przymus, wychowanie, ale nieprawdą jest, że wolnościowcy tego nie
rozumieją! Oni często o tym mówią, tylko używając innych słów.
str.
80 "Wolność jest pojęciem
najbardziej zmitologizowanym". Najbardziej? Emocjonalny
kwantyfikator, bo pojęć zmitologizowanych jest bardzo dużo i nie
ma kryteriów, nie ma miary, by określić że wolność jest
bardziej zmitologizowana od innych, o ile w ogóle jest.
A
czy jest? Problem polega na tym, że wg mnie nie. Jest wiele pojęć
z powykręcanym znaczeniem, czyli z wewnętrznie sprzecznych, ale
wolność akurat do nich nie należy.
Wolność
umożliwia zarówno dobro, jak i zło. Jestem wolny, mogę ukraść i
zabić.
To,
że jestem wolny nie znaczy, że wszystko mi wolno w znaczeniu
"wszystko mogę". Nie wszystko mogę. Ograniczają mnie
ułomności mojego człowieczeństwa, czas i przestrzeń, itd.
Co
to znaczy "wolno" To słowo ma wiele znaczeń. Czasem mówi
się "nie wolno" w znaczeniu "nie powinno się".
Ale mimo iż nie wolno mam możność zabić!
Inne
znaczenie jest w Biblii "wszystko mi wolno, ale nie wszystko
przynosi mi korzyść" To wolno oznacza "mogę",
"potrafię", przy czym w domyśle jest "wszystko, co
potrafię, to mogę".
"Tymczasem
Pan Krzysztof pisze, że wolny rynek, to rynek, na którym wszystko
wolno." I teraz pytanie: które znaczenie słowa "wolno"
ma Pan Krzysztof na myśli?
Równie
dobrze można bowiem napisać: "wolny człowiek, to człowiek,
któremu wszystko wolno".
Tymczasem
owszem, wolność polega na tym, że człowiek może zrobić źle,
albo dobrze. A ograniczenia, to już inna sprawa, one istnieją obok
wolności. Prawo ogranicza wolność, ogranicza możliwość
kradzieży.
To
pokazuje fakt, jakim jest względność języka.
KK
pisze: "Wyjaśnienie realnej treści pojęcia "wolność"
jest kwestią zasadniczą. Właściwe tj. zgodne ze znaczeniem tego
słowa rozumienie pojęcia wolności(...) Tu pisze jakby rzeczywiście
uznawał, zę słowa są przyspawane do znaczeń przez przyrodę. A
to prześwidczenie jest sprzeczne z faktem arbitralności języka.
Wolność
ma po prostu granice i istnieje obok niej przymus.
"Wolnościowcy"
nie są żądną zwartą grupą ,stąd takie orzeczenia to
nieuprawnione generalizacje. Dalej: nie są zwolennikami tego, co
Pan Karoń nazywa "wyzyskiem". Większość znanych mi
ludzi określających się jako wolnościowcy jest zwolennikami
wolności i prawa, a prawo zabrania kradzieży, czyli mi. in.
wyzysku, rozumianego jako kradzeż czyjejś pracy i jej efektów.
"Wyzyskać" należy czas i rzeczy i w tym znaczeniu
używa tego słowa Korwin-Mikke, czego nie zrozumie Krzysztof
Karoń i jego zwolennicy, jeśli będą traktować znaczenia, tak
jakby były przyspawane przez przyrodę co słów, albo jakiś
kontekst ich użycia był jedynym właściwym czego przykład dałem
w powyżsej wypowiedzi Pana Krzysztofa.
To
wielki błąd, który porwadzi do fałszywych alternatyw. Te niszczą
możliwość przywrócenia etosu pracy, który wbrew opini Pana
Krzysztofa będzie możliwy tylko przy realizacji podstawowych
postulatów wolnościowców. Nie stanie się to, jeśli Pan Krzysztof
będzie ich ludziom obrzydzał.
85
- "Niezbywalnym warunkiem realnej wolności jest dobrobyt"
1. Realna wolność nigdy nie jest totalna, zawsze ma granice. 2.
Wolność może mieć więc taki zakres, który dobrobytu nie wymaga.
3. Miara "Dobrobytu" jest względna. Dobrobyt dla jednego
zaczyna się tu, a dla drugiego gdzie indziej. W „średniwieczu”
nie było, łazienek i kanalizacji w dzisiejszym rozumieniu, a mógł
być dobrobyt. Dzisiaj są one w naszej kulturze warunkiem dobrobytu,
podobnie jak komputery.
Wolność
oprócz granic, czyli zakresu ma też jakiś podmiot i przedmiot.
Krzysztof
Karoń myli spór o terminy ze sporem o istotę rzeczy:
"To,
co Berlin nazywa wolnośćią negatywną i co jest podstawą
liberalizmu i libertarianizmu jest pustym frazesem, którym można
mamić ludzi całkowicie ignorujących realia życia."
Stwierdzenie
bardzo stanowcze, ale gołe... i fałszywe. Ta stanowczość narzuca
się ludziom i nie dociera do nich jego błędność.
"Pustym
frazesem"? Niby dlaczego? Gdzie uzasadnienie? To, co Berlin
nazwał wolnością negatywną rzeczywiście istnieje i nie wyklucza
jeszcze wcale istnienia „wolności pozytywnej”, czy możności.
To, że ktoś mówi o krowie nie znaczy, że wyklucza istnienie
trawy!
Kradzież
dóbr- kradzież wolności - Nie. Kradzież dóbr ma jakiś związek
z "kradzieżą" wolności, ale nie jest z nią tożsama.
Popularyzator myśli Pana Karonia, Jakub Zgierski nadał swojemu filmowi tytuł: Krzysztof Karoń do wolnościowców: liberalizm jest sprzeczny z katolicyzmem.
W
Rozmowie z Jakubem w Mediach Narodowych próbowałem wskazać, na ów
błąd logiczny: przyklejenie do całej kategorii wolnościowcy słowa
liberalizm, jakby to było oczywiste, bez żadnego uzasadnienia.
Mówienie o genezie liberalizmu i kontekście zachodnioeuropejskim
takim uzasadnieniem nie jest, wszak nie obala mojego kontrargumentu,
iż jest wielu wolnościowców, którzy swoją wolnościowość
rozumieją inaczej, a tym, samym tworzą inny kontekst. Źródłosłowem
ich postawy jest wszakże słowo „wolność”, które jest starsze
niż wszelkie liberalizmy i ma charakter podstawowy, rdzeniowy,
nieredukowalny znaczeniowo. Stąd niekonsekwentne jest faworyzowanie
jednego znaczenia i kontestu jako ten właściwy, a deprecjonowanie
drugiego jako rzekomo gorszego, mniej właściwego. To, że jeden
jest właściwszy a drugi gorszy zostało tylko stwierdzone, a nie
uzasadnione. I rozumowanie Pana Karonia oraz jego zwolenników opiera
się na tymże wstawianiu gołych, pewnych siebie orzeczeń w miejsce
argumentacji. Ten, co próbuje rzetelnie uzasadniać uznany jest za
niepewnego, filozofującego, silącego się na „intelektualistę”,
itd., a tym samym nie mającego racji. To zaś nie są żadne uczciwe
przeciw niemu argumenty, tylko emocjonalne zagrywki erystyczne.
ZDONOŚCI
PERSWAZYJNE TO ZALETA!
Oczywiście
pewność siebie, kategoryczność jest znakomicie odbierana, ale
skoro tak wielu ludzi inteligentnych takiej pewności nie wyraża
mimo dociekań prowadzonych w jednym z obszarów, które Pan Karoń
opisał, to skąd ma je mieć sam Pan Karoń w ewszystkich tych
obszarach na raz? Skoro ci badacze z poszczególnych dziedzin nie
czują się upoważnieni do takiej pewności, mimo iż poświęcają
im całe życie, to na jakiej podstawie Ktoś próbujący ogarnąć
nie jedną ale tak wiele dziedzin na raz z takim zdecydowaniem
orzeka? Być może jest takim geniuszem, no tyle tylko, że w ząden
sposób tego nie uzasadnia, a skoro tak, skotro poprestaje nba
orzeczeniach, to stwierdzenia wielu fanów, że ma racjęnie mają
żadnych podstaw, wszak musieliby być oni większymi geniuszami od
samego Karonia, by to ocenić. Nawet gdyby byli, to ciążyła by
wtedstym więskza odpowiedzialność by nie poprzestawać na głołych
stwierdzenniach, ale je uizasadnić. Wszystkiego tego brak. To kłóci
się z tym, czego mnie pod pojęciem rzetelności badawczej uczono
już na pierwszym roku studiów i nie muszę być prymusem, żeby to
wiedzieć. Do tego nie muszę być inteligentny bo to raczej kwestia
tego, co rozumiałem jako pokorę i uczciwość intelektualną.
"przyzna to większość
czytelników jego książki i widzów programów z jego udziałem"
Jak większość czytelników może ocenić rzetelność jego
twierdzeń, skoro większość z nich jest olśniona jasnym
wyłożeniem problemów , których wcześniej nie rozumiała, lub nie
znała?
Handlowcy
też przedstawiają ludziom uproszczoną wizję: zaczerniają
problem, a rozjaśniają swój produkt mający problem rozwiązać.
To się lepiej sprzedaje. I ludzie tym, co upraszczają wierzą, a
tym co rzetelnie pokazują realne zagmatwanie materii nie wierzą i
nie chcą od nich kupować. (Nie porównuję Pana Krzysztofa do
handlowca, to byłoby nadużycie- analogia jest na innym poziomie -
nie na poziomie intencji, ale mechanizmów działania uproszczeń i
nieuzasadnionej pewności siebie.)
Pan
Krzysztof sam prosił w tekście książki o to, by jego książkę
krytykować. Kiedy jednak ktoś się na to zdecydował z dużą dozą
życzliwości, wskazując na to, co w książce uważa za cenne, to
padała najczęściej odpowiedź: „Pan nie przeczytał, przeczytał,
ale nie zrozumiał.”
Na
komentarz powtarzający za autorem „Pan Moniak nic nie zrozumiał”
odpowiedziałem mniej więcej tak: „Na jakiej podstawie uznano, że
niewiele zrozumiał? Proszę uzasadnić.” I to by w zasadzie
wystarczyło.
Dałem
się jednak niestety sprowokować do pociągnięcia tematu i
tłumaczenia się:
Skoro tak mało pan Moniak zrozumiał
to łatwo obalić jego argumenty. Żeby to zrobić nie można jednak
imputować mu tego, czego nie powiedział i od tych argumentów
uciekać zagłuszając je nowymi informacjami.
Nigdzie nie zdyskredytowałem całej
książki, pochwaliłem to, co w niej cenne i odpowiedziałem na
krytykę, o którą sam autor prosił. To, że ktoś podaje dużo
informacji i mądrych nazw nie znaczy, że je właściwie rozumie, co
niektórzy zdają się mylić. Mam to szczęście, że w swej
intelektualnej ułomności nie mam zdolności do zapamiętywania
słów, nazw, przykładów. To wymaga ode mnie higieny
intelektualnej, rzetelnego przesiewania danych i skupienia się na
uczciwej metodzie wyciągania wniosków z tego, co aktualnie widzę,
czytam. Później nie pamiętam tego, co czytałem dokładnie,
dlatego staram się zapamiętać sedno, czyli owe wnioski. Wybitna
zdolność Pana Krzysztofa do kumulacji danych z tak wielu dziedzin
okazała się w pewnych sprawach zgubna, co wyjaśniłem pod wyżej
wymienionymi źródłami. Uważam, że z tych danych wyciągnął w
kilku miejscach pochopne wnioski, co uzasadniłem i do tych
uzasadnień proszę się odnosić.
RELATYWIZM
"434
"W tym miejscu wychodzi na jaw cała hipokryzja relatywizmu
kulturowego". Relatywizm kulturowy to nie człowiek. Nie może
być hipokrytą;) Teraz na serio: Sam relatywizm kulturowy może być
traktowany jako podejście badawcze, próba zawieszenia własnego
sądu by zbadać kulturę obcą, a nie stwierdzenie, ze nie ma
rzeczywistości obiektywnej.
Znaczenie
nie jest przyspawane do słowa "relatywizm" przez przyrodę.
"Relatywizm
kulturowy" np. jest przez KK krytykowany jako w sposób
oczywisty coś błędnego(co zdradza również niekonsekwencję w
postaci zaprzeczania neutralności, powściągnięciu ocen), dlatego,
że KK zdaje się przypisywać temu pojęciu twierdzenie, że nic nie
jest obiektywne. Nie! To twierdzenie nie jest elementem relatywizmu
kulturowego, ale błędnych wniosków z niego wyciąganych przez
marksistowskich antropologów. Tymczasem sam relatywizm można
rozumieć- i tak mnie na studiach uczono- jako zwieszenie osądu na
potrzeby badań, a nie w moim realnym życiu! Tam najbardziej oceniam
wg reguł własnej kultury. TO zawieszenie sądu w ramach badawczego
relatywizmu nie jest nigdy całkowite, bo przecież sama antropologia
kulturowa, czy etnologia jest elementem jakiejś kultury.
to
wyciąganie wniosku z r.k. że nie ma obiektywnej rzeczywistości
przypomina podobny wniosek wyciągany przez relatywistów,
subiektywistów.
Niektórzy
obrońcy tradycyjnej kultury dają się złapać w pułapkę i
przejmują to fałszywe przeciwstawienie: subiektywność/relatywizm
- obiektywność, i podejrzliwie, krytycznie podchodzą do wszystkich
teorii, które subiektywnosć podkreślają, i stają po stronie
obiektywności. To jest wielki błąd, bo
subiektywność/relatywizm/konstruowalność istnieje razem z
obiektywnością. W tradycyjnej wizji świata wiemy, że obiektywna
jest rzeczywistość i jest ona stworzona przez Boską Subiektywność,
ale istnieje też subiektywne, z koniecznośći wybiórcze jej
poznawanie przez nas, ludzi. Nawet prawdziwe poznanie jest wybiórcze,
dlatego może być wiele prawdziwych ujęć, ale istnieje możliwość
błędnego, niezgodnego z rzeczywistością poznania. Św. Paweł, w
Hymnie o Miłości(rozdział 13 I Listu do Koryntian) zawarł nie
tylko rzewne słowa o miłości, ale jeden z najtrafniejszych,
najbardziej racjonalnych traktatów filozoficznych: Pisze tam "po
części bowiem tylko poznajemy(...) Teraz widzimy jakby nie jasno, w
zwierciadle." Potwierdza więc subiektywność naszego poznania.
Pisze dalej, że wtedy ujrzymy "twarzą w twarz", "tak,
jak sami zostaliśmy Poznani" Poznani przez Kogo? Dlaczego tak
to akcentuje? Chodzi bowiem o to, że rzeczywiście warunkiem
istnienia obiektywnej rzeczywistości okazuje się Istnienie Jej
jednego Źródła mogącego poznawać, czyli mającego status
osoby.(po uwzględnieniu niedomykalności procesu weryfykacyjnego w
nauce, zależności pewnych stanów np. zachowania elektronów od
tego, czy są obserwowane, nieuchwytności cząstki nieredukowalnej w
fizyce i tajemnicy istnienia praw i rozumienia)
Pan
Karoń zdaje się przejmować od marksistów fałszywe alternatywy
rzeczy, które istnieją razem i się nie muszą wykluczać:
obiektywizm
- subiektywizm(relatywizm)
idea
- rzeczywistość
strukturalizm
– funkcjonalizm
Tymczasem
w naszej tradycji istnieje i jedno i drugie. Obiektywna rzeczywistość
to Boska Subiektywność, Boski Punkt widzenia.
I
w tym momencie uwyraźnia się nieuniknionośc uwikłania,
nieneutralności również tzw. wiedzy społecznej. Bez Boga
rzeczywiście obiektywna rzeczywistość nie ma racji bytu i to
moderniści oświeceniowi odrzucili Boga, a pozostali przy szukaniu
obiektywności. Przy tych założeniach modernistów, wniosek
przypisywany postmodernistom, jakoby rzeczywistości obiektywnej nie
było okazuje się słuszny. Przy tych założeniach! Tyle, że są
one błędne.
My
zaś wiemy, że rzeczywistość obiektywna ma sens tylko wtedy, gdy
przyjmiemy istnienie jej warunku, jej Stwórcy, który własną
"Subiektywnością" stwarza rzeczywistość.
Słuszne
przesłanki dotyczące strukturalnej budowy świata Autor wylewa z
kąpielą fałszywych interpretacji dokonywanych przez marksistów
jawnych i ukrytych. To tak jakby się dał wpuścić w maliny.
Tak
samo jest z konstruktywizmem. Trzeba odróżnić poziom poznania od
rzeczywistości. Wg naszej tradycji "po części bowiem tylko
poznajemy", "niedoskonale"(cytat z "1 Listu do
Koryntian", z tzw. Hymnu o Miłości św. Pawła). Poznanie jest
zawsze częściowe, dlatego jedni mogą widzieć tą część, której
inni nie widzą i inaczej konstruować obraz rzeczywistości.
Błędem
niektórych konstruktywistów są tu też nie przesłanki, ale
wnioski, że wobec tej konstruowalnoći obrazu świata, nie ma
obiektywnego świata.
Tego
typu fałszywe alternatywy stają się
samospełniajacymi się przepowiedniami, w tym sensie, że powodują
przez atakowanych przejmowanie kategorii atakujących:
tzn.
jeśli oni atakują obiektywną rzeczywistość mówią, że jest
tylko subiektywność,
to
my czując że uderzają w nasze wartości, w nasz obraz świata
odpieramy ich atak atakiem głoszonej przez nich subiektywności.
Tym
samy przejmujemy fałszywą opozycję przez nich skonstruowaną, bo
subiektywność i obiektywność ze sobą nie walczą.
Zaczynamy
jednocześnie psioczyć na wszystkich, którzy o istnieniu
subiektywności mówią. A tym samy uderzamy w św. Pawła, w postawy
naszej kultury.
Dajemy
się złapać przez nich w pułapkę.
Żeby
się nie dać, trzeba chłodno stwierdzić, że to nie są rzeczy
przeciwstawne.
462
KK pisze, że samo przeciwstawienie natura-kultura jest
stygmatyzacją. Nie jest. Nigdzie autor tego nie uzasadnia. Pozstawia
nas z gołym porzeczeniem narzucając przeświadczenie żę jest
czymś oczywistym(jak w bajce o nagim królu narzucano poddanym
prozeświadczenie, że król ma szaty) i na tym budując dalszy
wywód. Pozwolę więc w przeciwieństwie do KK wgryźć się w
przeciwstawienie kultura- natura. Przeanalizować je. Wynika ono z
tego, iż uznajemy człowieka za przekraczającego naturę, a kulturą
nazywamy tylko owo więcej, tą część świata, która jest czymś
więcej niż naturą, która jest przez człowieka ogarnięta jego
rozumem, wg jakichś wartości, praw i celów.
.
Kolor
jest. Jego istotą jest bycie wrażeniem. Jeśli stwierdzimy, że
nie ma koloru, to trzeba by było stwierdzić, że i kształtu i
odległości i żadnej innej jakości nie ma. Jest tylko myśl,
sprowadzona do binarnych opozycji... Pan Karoń chce uniknąć
filozofii, a sam bardzo głęboko w nią wchodzi. I bardzo dobrze.
Problem polega na tym, że niektóre jego deklaracje, i
kwantyfikatory: "całkowicie się Pan myli" są
nieuzasadnione. I jego zagorzałe fanki i fani, pobudzeni ową
przesadną kategorycznością(szczególnie w ocenach postaw innych:
wolnościowców, ) rozumieją to zbyt dosłownie i ze wściekłością
dyskredytują każdy, nawet najmniejszy przejaw krytyki wobec słów
Pana Krzysztofa.
To
mu niestety robi tylko czarny PR. W odpowiedzi na to przeciwnicy Pana
Karonia odrzucają wszystko, co Pan Karoń pisze. I robi się taka
emocjonalna przepychanka oparta na fałszywych alternatywach i
definicjach.
Dyskurs
to słowo przez "Habermasów" zawłaszczone. Ono było
używane dużo dawniej w znaczeniu podobnym do dzisiejszego.
Pan
Krzysztof sam niby mówi, że nie wszystko, co mówią
antykulturowcy, subiektywiści, a sam zdaje się wiele z ich
słusznych przesłanek odrzucać pochopnie.
Obiektywizm-
subiektywizm: To, że nasze poznanie jest subiektywne, to fakt.
Błędem jest tylko twierdzenie, że nie ma obiektywnej,
rzeczywistości, albo rezygnacja z poszukiwania jej,z poszukiwania
prawdy.
Nie
możemy odrzucać przesłanek tylko dlatego, że wnioski z nich
wyciągnięte są błędne. Bardzo często okazuje się, że
przesłanki w istocie te wnioski "antykulturowców"
obalają.
Uważam,
że niezwykle cenna jest analiza związku między chciwością
,lichwą, wyzyskiem, kradzieżą, niewolnictwem a ściąganym przez
kupców włoskich
hermetyczno-pletońsko-manichejsko-okultustyczno-kabalistycznym
zlepkiem ideologii wschodnich pomagających rozwalić chrześcijańskie
barierery dla tych zachowań, które to rozwinęły się w kataryzmy,
protestantyzmy, marksizmy i teorie krytyczne.
Pewne
kwantyfikatory("całkowicie się myli" , "kultura to
WSZYSTKO TO...")są nieuzasadnione, dążenie do
neutralności(deklarowane na początku książki) jest
nieuzasadnione, bo wiedza nie istnieje bez wartościowań, jej
selekcja i podział(w tym podział nauk) z wartościowań wynika.
Można wszak w ogóle nie zastanawiać się nad atomami, czy
komórkami żywymi. Można świat opisać inaczej. (Można nie uznać
za wartościowe istnienia nauk w naszym rozumieniu, można nie
wydzielić fizyki, biologii i chemii, można poprzestać na
wyjaśnianiu symbolicznym - przodkowie a nie żadna grawitacja
strącają jabłka z drzew...). Przedstawiane przez Pana Krzysztofa
definicje nie mogą być więc podstawową "wiedzą społeczną",
czyli taką, co do której różne opcje światopoglądowe będą się
zgadzać, bo te różne opcje nie tylko różnie wartościują, ale
różnie rzeczywistość w wyniku tych wartościowań opisują i
kategoryzują.
Męczę
się, jak rzetelnie tą książkę ocenić, bo jest w niej dużo
założeń niewyrażanych wprost, jest bardzo dużo nieuzasadnionej
pewności siebie i zaprzeczeń wcześniejszym deklaracjom. Ludzie
nieobeznani z tematem są łatwo podatni na tą sugestywność Pana
Krzysztofa, który z niewątpliwie cenną wiedzą przemyca pewne
pomyłki poznawcze. Później będą go dogmatycznie bronić, będą
pewni, że to są neutralne fakty...
Trudna
sprawa.
--------
„anty-”
w tytule książki to czynnik wartościujący. Nawet jeśli to
techniczny opis faktu, że to przeciwieństwo kultury, to sama
kultura jest czymś wartościowanym pozytywnie. Nawet jeśłi autor
ma zamiary, to używa pojęć emocjonalnie zakodowanych w głowach
czytelników. Jeśli są nimi ludzie nieznający poruszanych tematów,
nieczytający opisywanych książek, to będą tymi uproszczonymi
kategoriami myśleć nawet wbrew intencjom autora. Trzeba to brać
pod uwagę, bo to nie ich wina. Oni po prostu mają inne obowiązki
zajęcia i kompetencje, nizzgłębianie tekstów pisanych
antropologów kulturowych socjologów i filozofów.
Pierwsze
wyjaśnienie, jakie usłyszą, biorą za jedyne, za obiektywny fakt.
Zapominają, że wcześniej też tak ludzie robili, a później się
dziwili, że się mylili(np. w sprawie co, wokół czego krąży:
słońce wokół ziemi, czy ziemia wokół słońca), Skoro się
pomylili, to warto brać pod uwagę, że coś przeoczyli, że
istnieją inne wyjaśnienia.
fałszywa
alternatywa: Dwór- "pole" napis krowa -
dźwięk krowa - realne zwierze zwane krową.
fałszywa
alternatywa: różowa krowa, białą krowa, rzeczywistość: różowa
z jednej, białą z drugiej
fałszywa
alternatywa: Ksiądz Zdzisek - ksiądz wikary
Zabieram
tak szczegółowo głos z uwagi na zadzwiającą zbieżność
problematyk podejmowanych przez pana w książce, z tematami, które
poruszałem w moim tekscie, ale i które poznawałem w szkole, czy na
studiach. Momentami książka sprawia wrażenie notatek z licealnych
lekcji z historii, czy z niektórych wykładów na moich studiach.
Klamrą jednej i drugiej książki jest wychowanie, w środku
problematyka cząstek elementarnych i substancji, wolności, u mnie
też był rozdział: "Co robić?" Ja jednak nie opisuję
historii, ale analizuję treści ponadhistorycznie, testuje pewne
błędy logiczne, miejsca, gdzie jedno z drugiego nie wynika. Pan
odpowiadając na pytanie: co robić?, proponuje wychowanie,
kształcenie, rozumienie jako przekazywanie pewnej wiedzy społecznej,
jak zrozumiałem w formie werbalnej. Ja, zgadzając się, że to
potrzebne uważam, że trzeba słowa, słowa, słowa, uprzedzić
czynem znaczącym, pokazywaniem, i tłumaczeniem w praktyce, uczeniem
dzieci roboty, i kodowaniem symboliki, dzieł sztuki, światopoglądu,
również religijnego, w tym codziennym mozole, w walce o chleb i
dach nad głową, w uprawie ziemi, od której wywodzi się słowo
"kultura". Uważam, że tu dobrą drogę wskazał Jezus
Chrystus czyniący swoimmi znakami zasiem, pasterstwo, rybołóstwo,
słońce, wiart, wodę, chleb i wino czyli proste prace i podstawowe
elementy.
17-18
? "religia nie miała jeszcze związków z moralnością.
Starożytni Bogowie, mogli być amoralni" Prezentystyczna,
zawężona wizja religii. Nie wiemy, czy nie miała, to powtarzanie
pewnych wątpliwych zgaduj-teorii. Moralność mogła być po prostu
inna, co można wywnioskować również ze słusznego stwierdzenia
Krzyztofa Karonia z innego miejsca książki, że dzisiejsze
rozumienie moralności, równych standardów wprowadziło
chrześcijaństwo. PO prostu moralne wymogi były inne. Składanie
ofiary bóstwom mogło być moralnym wymogiem, a np. zakaz
niewolnictwa nie, ponieważ inna mogła być była "antropologia".
A czy były słuszne, czy niesłuszne, to juz inna sprawa.
18
"o materii nie ma już mowy" NIe. materia jest właśnie
tym, co opisuje model standardowy. Okazuje się po prodtu czymśinnym
się wydawało wcześniej. Ale to dalej materia.
Poziomy
nie są stałe, ale względne. Poziom mikro możę sięokazać
poziomem makro dla jeszcez niższego poziomu, jeśli go
odkryjemy(atom jest poziomem makro dla kwarków), a poziom kosmo,
może się okazać poziomem makro(dawniej poziomem kosmo mógł być
układ słoneczny, później poszerzył sięo galaktyki). Te nazwy
poziomów są relacyjne, a nie bezwzględne.
"W
świecie makro życia nie można stworzyć..." Ale życie można
uznać, za to, co po prostu wyszło i ten stan uznajemy za szczególny
dzięki założeniom światopoglądowym oraz konstrukcji naszego
mózgu, który te podobieństwa do nas samych zmysłowo wychwytuje.
21
fantomy " ani otoczenie, ani sam organizm nie mają ani zapachu,
ani smaku" platonizm. Mają. Tym smakiem i zapachem jest
właśnie świat materialnych cząstek złożony w takie a nie inne
struktury wyższego rzędu, i w taki a nie inny sposób oddziałujący
na nasze zmysły. Zapach i smak istnieje obiektywnie jako reakcja
zmysłów i pewnych substancji. PO prostu- tak jak w przypadku
materii, która niby nie istnieje- okazuje się iż inna jest natura
tych zapachów i smaków niż się mogło wcześniej wydawać.
Kwarków
nie było, jeśli nie były pomyślane.? Świat sprowadza się po
prostu do myśli, do dzielenia i wiązania.
"Jeśli
człowiek widzi pomalowaną na zielono ścianę, to ściana ta na
pewno nie jest zielona".
Jest
zielona. bo zieleń, tak samo jak kolor w ogóle, czy inne doznania
zmysłowe istniejąjako wrażęnia, wynikająca z takich, a nie
innych, obiektywnych reakcji między cząstkami elementarnymi
składającymi się na zmysły a cząstkami elementarnymi, w tym
fotonami składającymi się na doznawaną rzeczywistość.
Równie
dobrze możnaby było powiedzieć, że tej ściany wo ogóle nie ma.
Są tylko cząstki elementarne, któe sięna nią składają. Widzę,
zieleń, więc to widzenie istnieje. Naturą koloru jest fakt iż
jest widziany.
Tożsamość
ściany jest jako taka związana z aktem poznawczym. POdobnie
tożsamość fotonów i bozonów, których co prawda nie widzimy, ale
które możemy sobie POMYŚLEĆ!
24
"z biologicznego punktu widzenia jest najwyżej rozwiniętym
zwierzęciem". Z biologicznego punktu widzenia nie ma "wyższego"
, a ni niższego stopnia rozwoju tak rozumianego. Mozę byćnajwyższy
organizm, albo najbardziej złożony organizm. A tego, że człowiek
jest najbardziej złołożym organizmem nie ma jak stwierdzić.
Stwierdzenie, żę cechy ludzkie są najwyższe to wartościowanie
spoza nauki. Nauka możę stwierdzić, tylko różność. Równie
dobrze można uznać organizmy prostsze, za lepsze, właśnie ze
względu na ich prostotę. Czy przystosowanie do życia jest tu
obiektywnym kryterium? Nie, bo niby czemu? Równie dobrze można
uznać krótkość życia, czyli krótkość mordowania sięprzy
wyższej jakości różnie rozumianej za lepszość.
"najgorzej
przystosowany do przetrwania" niekoniecznie
Te
założenia są pozabiologiczne i pochodzą ze światopoglądu,
podobnie jak założenie, kiedy zaczyna się życie ludzkie:
Kwestia
początku życia ludzkiego to bardziej kwestia logiki.
NAUKA
POTWIERDZA, ŻE PŁÓD, TO NIE DZIECKO, A HOMOSEKSUALIZM JEST ZDROWY?
Nauka
nie ma tu aż tak wiele do powiedzenia! To sprawa światopoglądu,
wiary(niekoniecznie religijnej), założeń uprzedzających naukowe
definicje, metody i wyniki badań!.
Nauka
może tylko pokazać jak wyglądają biologiczne procesy. A czy je
nazwiemy człowiekiem, czy nie to już sprawa światopoglądu!
Owszem, nauka nie może być od niego wolna, bo musi mieć jakieś
terminy, definicje i cele. Założenia te nie są jednak czymś, co
nauka wnosi do naszej wiedzy, ale co dostaje, co ją uprzedza!
Niestety
niektórzy obrońcy dzieci nienarodzonych i przeciwnicy sodomii dają
się wpuścić w maliny i sami bronią swoich tez twierdząc, iż
nauka udowadnia że człowiekiem się jest od poczęcia, zamiast
powiedzieć, że nauka nie ma tu aż tak wiele do powiedzenia!
25
- założenie, żę człowiek jest jakośćiowo różny od zwierząt
jest pozanaukowe, nauka biologiczna, może go w ogóle nie
uwzględniać. Jeśli tylko tak robi kognitywistyka, to dobrze. Jej
problemem moę być co innego, przemycanie własnej ideologii, przy
jednocześnym krytykowaniu innych za to samo.
"nie
ma żadnych szans na to, żeby jakiekolwiek zwierze sanodzielnie
opoanowało nmatematykę wyższą.
człowiek
nie może się sam zrealizować- RACJA.
27"
dla uniknięcia dyskucji światopoglądowych"
"celowość
zakłada istnienie jakiejś świadomości określającej cel"
"Człowiek
jest najwyższym, co do stopnia złożoności i najpóźniejszym
produktem ewolucji"- to założenie światopoglądowe.
kultura,
60
KK
twierdzi, żę definicja Tylora nie jest definicją, bo wymienia
składowe, tymczasem istnieje cośtakiego jak definicja składnikowa.
Powiązanie
słowa z jego znaczeniem możę byćróżne. Decyzja na konkretne
powiązanie wynika ze światopoglądu. Podobnie jest zarówno ze
słowem "definicja", jak i słowem "kulura".
Nieneutralność, nieobiekywność tego związku jest neutralnym i
obiektywnym faktem.
Prezycyjniej
byłoby zapytać: co nazywamy kulturą.
TWierdzenie,
jacy byli praludzie, że noworodki są jak praludzie, to wynik
założeń, a nie obiektywne fakty.
Słowo
postęp ma w sobie wartośćiowanie. Dlaczego samochody i komputery
uznajemy za wyższy etap, niż skomplikowane systemy pokrewieństwa i
klasyfikacji duchów, bądź roślin w społecznośćiach uznanych
przez nas za "prymitywne"?
Co
jest miernikiem wyższości? Czy samochody i długość życia dają
nam więcej zadowolenia i szczęscia? Czy przekładają się na
jakość życia?
72
-" i przy takim, właściwie zerowym stanie techniki" Skąd
wiemy jaki ten stan był? A może ta technika była na takim
poziomie, że nie jesteśmy w stanie jej dostrzec? A może nie
odkryliśmy jej.
"ten
wysiłek podejmowali ludzie, którzy żyli na najniższym możliwym
poziomie zaspokajania elementarnych potrzeb biologicznych" - to
samo. Skąd wiemy? Nie wiemy.
W
historii mogło nastąpić zapomnienie technologii.
Wnioskowanie
KK na podstawie domysłów a nie faktów.
75-
w tym okresie historii, kiedy raczej na pewno nie było świadomie
tworzonej ideologii i społecznego programu działań".
Skąd
na pewność? Wiemy, że wczorajsze pewniki okazały się dziś
bzdurnymi domysłami. Więcej powściągliwości w formułowaniu
przesłanek, więcej ostrożności.
"cywilizacja
lub kultura" Tak pisze Tylor, wg Karonia to błąd. A dlaczego
błąd?
77
nawet system wartośći współczesnej antykultury odwołuje się do
pierwotnego szamanizmu" Odwołuje się, ale go przekształca,
ale goi nie zna. Odwołuje się więc do własnych wyobrażeń i
redukcji tego szamanizmu. Samo istnienie takiej ogólnej kategorii
jest konstruktem europejskim.
"Jedyną
kulturą, jaka stworzyła cywilizację wysokich technologii jest
kultura chrześcijańska i tylko system wartości chrzescijańskich(a
mówiąc precyzyjniej katlickich(...) dzięki upowszechnieniu kultury
w postaci etosu pracy umożliwił niespotykane poszerzenie sfery
wolnośći.
OK.
umożliwił, ale technologie wysokie? Co jest kryterium ich
"wysokości" I czy to kryterium jest obiektywne? Nie jest,
jest subiektywne. Zależy od naszych celów, priorytetów, wartośći,
czyli światopoglądu.
WIEDZA
SPOŁECZNA Dlaczego spłeczna? W rozumieniu "wspólna"?
Wspólna dla kogo? Płonne nadzieje.
Cała
masa ludzi będzie uznawała podane informacje za nic nie znaczące,
a zaproponuje zupełnie inny zestaw składowych wiedzy istotnej.
postulat
NEUTRALNOŚCI ŚWIATOPOGLĄDOWEJ jest tu
błędny, ponieważ życie społeczne wymaga selekcji faktów i
wartościowań, a te mogą odbywać się w imię światopoglądu.
97
kradzież. Wg autora można albo wyprodukować, albo ukraść.
Fałszywa alternatywa. Jest jeszcze dar. dobro przyjęte jako dar
jest kradzieżą. I nawet jeśli autor przyznaje to w innym miejscu,
to popada w sprzeczność ponieważ tu jego wyrażenie ma charakter
zamknięty: albo albo, co wyklucza inną opcję. I taka
niekonsekwencja jest błędem, prowadzi do sformułowań
manipulatywnych – w ich świetle można palnać wszystko a później
się tłumaczyć, ze się miało co innego na myśli. Nie jest to
dopuszczalne i wymaga krytyki.
Moja
definicja cywilizacji: Cywilizacja, to kultura która stałą się
metakulturą.
KULTURA
to wszystko to, co człowiekowi życie ułatwia, cywilizacja,
to wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia.
Fałszywa
definicja. Ani wszystko to, bo czasem a, grad i pioruny utrudniają
człowiekowi życie, a czasem inne elementy przyrody je ułatwiają,
a kulturą wyjściowo nie są.
Wywód
na tym oparty będzie koniecznie błędny.
112
"Tylko jedna jedyna kultura - europejska kultura katolicka-
stworzyła cywilizację wolności i powszechnego dobrobytu"
Dlaczego?
Nie
jest to oczywiste i neutralne, bo miara dobrobytu nie jest
obiektywna. Jest sprawą wartościowania a to należy do
światopoglądu.
113
Brak jednej definicji kultury nie jet dziwny. Nie znam pojęcia, tak
często używanego, które miałoby jedną definicję. "Człowiek
kulturalny" wysoka kultura osobista", "kultura
łużycka", "subkultura", żywe kultury bakterii",
"kultura ludowa", "kultura katolicka"
"Tworzenie
precyzyjnych pojęć jest sprzeczne z wspólnie obowiązującym
paradygmatem" Jakim? gdzie?
Nie.
Tworzenie precyzyjnych pojęć jest pożyteczne i dobre. Problemem i
błędem jest mylenie ich, z obiektywną rzeczywistością i
imputowanie innym własnych definicji(np. Przeskakiwanie jak przez
oczywistości z mówienia o liberalizmie i o wolnościowości i
budowanie na tym sugestii że wolnościowość jest sprzeczna z
katolicyzmem – jak w rozmowie z Jakubem Zgierskim na kanale Młot
na Marsizm, o tytule,) i dyskusja z nimi jakby je tak jak my
rozumieli, podczas, gdy rozumieją je inaczej.
Wynika
to z mylenia definicji z rzeczywistością.
DYSKURS-
pojęcie używane już w starożytności i w bajkach Krasickiego w
znaczoeniu zbliżonym do dyskusji, do sporu nawet.
Liberalizm
zły
Nacjonalizm
zły
Tak,
złe mogą być konkretne znaczenia tych słów ale nie wszystkie,
ale nie same słowa!
Trzeba
ustalićo które znaczenia chodzi i nie można rozciągać tych
znaczeń na wszystkich, którzy tych słów używają.
117
Błędem nie jest stwierdzenie, że język jest narzędziem
nieneutralnym. To prawda. Błędem mogą być wnioski z tego
stwierdzenia wyciągane co do natury rzeczywistości.
Nie
możemy odrzucać przesłanek tylko dlatego, że wnioski są
fałszywe.
Słowo
"krowa" nie jest krową i nie jest do krowiego ogona przez
przyrodę przyklejone.
Przeciwnicy
sprytnie łapią nas w pułapkę zniekształcania pojęć. Zaczynamy
myśleć: „skoro oni , ci np. źli marksiści relatywizm chwalą,
to znaczy że wszystko, co relatywnym się nazywa jest złe i trzeba
to zwalczać”. W ten sposób dajemy sobie narzucić przez wroga
fałszywe, ograniczające definicje pewnych pojęć.
Zarówno
Ci, co mówią, że Karoń jest zły, jest marksistą, jak i Ci co
atakują wszystkich, co najmniejsze słowa krytyki wobec Pana Karonia
wypowiadają mylą się. Jedni i drudzy popełniają ten sam błąd.
Dają się wciągnąć w fałszywe alternatywy budowane na emocjach
grupowych, na uproszczonym i dlatego chwytliwym obrazie
rzeczywistości. Pan Karoń, to - jak wierzę i wnoszę z naszych
korespondencji - mądry, poczciwy człowiek, z charyzmatycznym,
sugestywnym, wybitnie przekonującym sposobem wypowiadania się.
Przeprowadził świetną analizę relacji między żądzą zysku,
lichwy i kradzieży a sprowadzaniem ze wschodu(m.in. przez włoskich
kupców) ideologii uderzających w katolicyzm, który na Zachodzie
tej kradzieży zakazywał.
Pan
Karoń, jak każdy człowiek mądry nie jest nieomylny. I w pewnych
sprawach udaje mu się wyprzedzić epokę a w innych jest w błędach
epoki zanurzony.
Nie
zauważa fałszywej alternatywy między wolnościowcem a etosem
pracy, w sposób nieuprawniony uderza w tą grupę przez uznawanie za
jedynie poprawne tylko jedno znaczenie słowa "liberalizm",
tak, jakby słowa były przyspawane przez przyrodę do znaczeń. Nie
są. Taki jest fakt, a uparte wciskanie komuś jedynego znaczenia
słowa, jest oderwane od rzeczywistości.
Pan
Karoń mówi tak, jakby wolnościowcy mimo innego rozumienia słowa
"liberalizm", przez sam fakt jego używania w jakiś
magiczny sposób musieli, siłą samego brzmienia tego słowa,
wyznawać koniecznie takie tego słowa rozumienie jakie miał na
myśli papież Pius IX, kiedy liberalizm potępiał.
Nie.
To jest myślenie nawet nie magiczne, ale pomieszane z poplątaniem
wewnętrznie sprzeczne, które trudno jakoś opisać. To jest tak jak
przeświadczenie Kolumba, że Indianiec wypowiadając słowa o
podobnym brzmieniu do łaciny ma na myśli to samo, co owo brzmienie
znaczy w łacinie. To jest tak, jak babka z polskiej wsi, co jak
usłyszy Włocha co mówi "curva", to myśli , że to
wulgarny cham, albo swój chłop(zależy od jej manier). Można
proponować polskim "liberałom" zmianę słowa, ale nie
można mówić, że ich postawa jest sprzeczna z katolicyzmem. Oni
bowiem mogą mieć na myśli co innego niż pan Karoń, czyli inne
znaczenie. (A co już każdy z nich z osobna ma na myśli tego nie
wiemy, stąd nie można generalizować. Można powiedzieć wielu
wolnościowców, itd...)
Słowa(ich brzmienia i graficzne
znaki) same w sobie nie mogą być ze sobą sprzeczne. Sprzeczne ze
sobą mogą być ich ZNACZENIA! To jest podstawowy fakt!
Wiedza
społeczna to małe miki, jak mawia Pan Karoń(oczywiście
przesadzam;). W nim cały czas poprzestajemy na poziomie słów,
deklaracji, haseł. Mówimy o rzeczywistości, ale ta rzeczywistość
mimo mówienia o niej dalej leży odłogiem. Trzeba jeszcze jakoś
PWS zrealizować. I tu pojawia się problem...
Problem
ten jest spowodowany przeświadczeniem, którego składową jest
twierdzenie że religia, to jest coś osobnego, jakaś życiowa
nisza. Nie. Nisza to może być sakralna, a religia z definicji
miesza się do wszystkiego, jest nadrzędnym wyjaśniaczem
wszystkiego, wzorem rzeczywistości i dla rzeczywistości. To błędne
przeświadczenie o osobności religii jest elementem
autonomizmu/sekularyzmu, który wyrywa z naszych głów pamięć o
tym, że rzeczywistość to system naczyń połączonych, że
poszczególne elementy świata i życia ludzi są ze sobą
nierozerwalnie związane. Tylko to powiązanie umożliwia istnienie
nauki, czyli szukania racjonalnych zależności między skrawkami
świata.
Kolejną(obok
uderzania w wolnościowców i autonomizmu) chorobą blokującą
rozwój etosu pracy, jest odrywanie nie tylko religii od
codzienności, ale podejrzliwość do wszelkich pozawerbalnych
znaków, rytuałów, i próba zastąpienia ich słownymi
komentarzami, słowną edukacją. Słowa same nic nie znaczą. Żeby
się z tego wyzwolić trzeba zwykłe sprawy czynić znakiem. Znakiem
nie byle czego, ale naszej wiary. To miejsce nie znosi próżni,
jeśli my go nie zapełnimy naszą wiarą, to zrobią to za nas
jakieś inne wiary: neutralizmy, socjalizmy, liberalizmy, scjentyzmy,
kulty idoli medialnych i samego siebie. I to jest owo brakujące
ogniwo Wiedzy Społecznej: Mistyczny Styl Życia: zwykłe sprawy
znakiem wiary. To jest ekonomia pobożności. Ludzie religijni
zainfekowani przez świat powyżej opisanemi chorobami mają
skłonność by aktywizować się religijnie w słowach i
wydzielonych niszach, a gleba zwyczajnego życia leży odłogiem,
zapełnia ją "siedem innych duchów złośliwszych niż
poprzedni.", poddają się bezwiednie formom światowym myśląc,
że są obojętne a treść ich wiary można do nich wlać jak wodę
do kubka. Srogo się mylą.
A
przecież religia jest po to by przemieniać życie, by wciągać je
ku Niebu, jak Chrystus wydźwignął poziomą belkę Krzyża po Palu
świata.
Znaki
te muszą poruszać wszystkie zmysły, muszą być wpisane w prace-
tworzenie żywności na roli i w hodowli, pieczenie chleba,
budowanie domów, w samą przestrzeń mieszkalną, międzyludzkie
relacje i sposoby komunikacji jak to było w kulturach
ludowych/tradycyjnych całego świata. Tak dziełem sztuki,
opowieścią, był codzienny mozół odrabiania owej "adamowej
pańszczyzny..." Tego nam potrzeba i do tego zachęcam:
Popełniłem przypadkiem kilka
artykułów punktujących protestantyzację myślenia
katolickiego(również u mnie na kanale gadałem o tem), ale nie
zgadzam się ze sposobem opisu wolnościowców. Jednym z elementów
tej protestantyzacji jest absolutyzacja języka, który pod wpływem
protestantów ma zastąpić wszelkie "martwe" rytuały,
znaki pozawerbalne, itd. To przejęzykowienie widzę i w owym
uderzaniu w całą kategorię ludzi, która swoją postawę nazywa
liberalną, czy wolnościową, tak, jakby do słowa liberał, czy
wolnościowiec owo krwiożercze kapitalistyczne znaczenie było
przyspawane przez przyrodę. Nie jest! Język jest taki, zmienia się,
nie ma obiektywnego związku między słowem, a rzeczywistością(poza
onomatopejami). Brak owego obiektywnego związku jest obiektywnym
faktem. I faktem jest to, że jedno słowo bywa różnie rozumiane...
Uderzając w wolnościowców strzelamy sobie w stopę.
Pan
Karoń zarzuca innym emocje, ale sam sprowadza dyskusję do poziomu
emocji za pomocą wypowiedzianych dosadnym tonem głosu określeń
typu "głupota", "z tym nie da się dyskutować",
"Nie ma nic wspólnego", itd.. Jego ton głosu, pewny,
emocjonalny jest przekonujący, ale nierzeczowy.
Pan
Karoń sam robi to, co innym zarzuca. I ludzie dlatego mu wierzą, bo
ludzie nie sugerują się argumentami, ale emocjami . I dlatego Pana
Karonia tak rozpaczliwie bronią akurat tam, gdzie się myli.
Niestety.KK mówi: "Nie podejmuję się dyskutować z
definicjami, które ktoś sobie tam wytrzepał z sufitu..." Cóż
Panu Karoniowi na to odpowiedzieć? Nawzajem?
To,
że Pan Karoń tworzy fałszywą alternatywę atakując
wolnościowców, jakby ich definicja wolności wykluczała jej
współistnienie z odpowiedzialnością, prawem, przymusem, pracą,
nie w znaczy, że mamy jej ulegać, opowiadając się tylko po
przeciwnej stronie. Wolność "wolnośćowców" oczywiście
nie wyklucza odpowiedzialności i prawa i moralności, ale to dwie
różne rzeczy. wolność to wolność, a odpowiedzialność, to
odpowiedzialność. Można wszak być wolnym i nie brać
odpowiedzialności. Wolność na tym polega, że mogę ją
wykorzystać dobrze, albo źle, mogę zachowywać się
nieodpowiedzialnie. Choć za te nieodpowiedzialne czyny
odpowiedzialność przed Bogiem będzie ciążyła na mnie. A jeśli
ludzie zechcą mnie ukarać, to też od nich mi się dostanie(co
wcale nie jest pewne).
z
22 stycznia 2019: 14.46-15.05 ("Karoń: Więźniowie korporacji
nie wiedzą, że uczestniczą w wielkim oszustwie. To fenomen tego
systemu", na kanale Radio WNET)"To stanowisko, o którym
pani wspomniała - zaznaczam, ono jest całkowicie zrozumiałe jeśli
jest reprezentowane przez osobę duchowną, to jest zupełnie
oczywiste, ponieważ osoba duchowna, no, siłą rzeczy musi myśleć
kategoriami religijnymi." Nie. To wielki błąd!.. Myślenie
kategoriami religijnymi nie jest cecha odróżniająca osobę
duchowną od świeckiej. Osoba świecka, jeśli przestaje myśleć
kategoriami religijnymi, to jednocześnie popada w sprzeczność, de
facto wyrzeka się własnej wiary. Z drugiej strony każdy człowiek
myśli kategoriami religijnymi, nawet jak o tym nie wie, a jeśli
próbuje zawieszać na kołku kategorie religii deklarowanej, żeby
np. "zachować neutralność potrzebną do opisu faktów"(jak
to robi Pan Karoń w swojej książce", albo, że by nie zrazić
innowierców, to oddaje funkcję religijną byle czemu, albo temu, co
się akurat wepcha na miejsca jego religii deklarowanej, która tym
aktem staje się martwa. To miejsce, ta religijna potrzeba nie znosi
próżni. Tak niestety robi większość współczesnych katolików
i nie tylko ich. Dali sobie bowiem wmówić, ten stereotypowy
neutralistyczny przesąd, jakoby religia nie mogła się mieszać, do
polityki, sztuki, tego czy tamtego. Pomylili sferę sakralną z
religią .A to dwie różne sprawy. I ta pomyłka jest niezwykle
brzemienna w skutkach, o czym gadam czasem u mnie, choćby w filmiku
o 4 chorobach zachodu o środkach perswazji, moda, itd.
ten
sam filmik, wcześniej:
Krzysztof
Karoń: "Wolny, to jest człowiek nieograniczony w swoim
myśleniu, to zakładamy, że człowiek wolny, to jest również
idiota, który gada od rzeczy, myśli co.. ma w głowie chaos i
oczywiście tak można definiować wolność i tak się w tej chwili
rozumie wolność: prawo do głupoty, prawo do chaosu, prawo do
bezsensu, które są równocenne np. z prawdą(...)" Pani
redaktor: "To samo jest przy urnach wyborczych: ja mam jeden
głos i ktoś ma jeden głos..." KK: I tak powinno być, proszę
pani, ponieważ nawet gdybyśmy nie wiem jak kombinowali, to tego się
nie da przeskoczyć. To dłuższa byłaby historia. Natomiast nie
jest problemem narzekanie na demokrację, ponieważ demokracja jest
bardzo dobrym systemem. Ale ona została wymyślona po to, aby
rządzili ci ludzie, którzy nie muszą pracować, najdelikatniej
mówiąc, bo taka jest istota(...)." Pani redaktor zadała tu
dość kłopotliwe pytania wymagające jak powyżej zaprzeczenia
sobie. Albo krytykujemy prawo do zrównywania bezprawia z prawem,
mądrośći z głupotą, a więc i demokrację, albo tą demokrację
na obecnie funkcjonującym szczeblu krytykujemy.
Krzysztof Karoń(53.30):
"Histeryczne wręcz odrzucanie przez wszystkim ludzi z którymi
się rozmawia jednego, jedynego tematu. O tym nie chce rozmawiać
NIKT!" : https://youtu.be/J8gL6B6uhCI?t=3206
https://www.youtube.com/watch?v=VYGIAUZJCbw
Więcej? Proponuuję wpisać w wyszukiwarce yt: Korwin i praca.
...Nawet
jeśli to tylko takie zapędzenie językowe, nie można go uznać za
błahe, bo jest fałszywym oskarżeniem. Jak to nikt, u mnie w domu
się od dziecka o tym gada. Ale z gadania nic, jak mawiał mój
świętej pamięci dziadek. Można doskonale i pięknie gadać o
robocie, a zapomnieć jak się robi. Czasem słowa są świadectwem
śmierci tego, o czym się mówi. A to, co wszyscy najbardziej
rozumieją i praktykują bywa w ogóle niewypowiadane. Jest tak
oczywiste, że nie trzeba o tym gadać. I wielu ludzi pracuje,
produkuje realne dobra. Ale o tym nie mówią. Czy to znaczy, że ich
nie ma? Nie! To jest błąd przejęzykowienia. Problem polega na tym,
że Ci, co produkują realne dobra zarabiają najmniej, a kasę
przez nich wypracowaną zagarniają inżynierki i dyrektorki co
plątają się po produkcjach i piszą felerne technologie poprawiane
później przez zwykłych pracowników. Mają czas na mozolne,
kwieciste uzasadnianie swego zapotrzebowania przed przełożonymi i
społeczeństwem, bo nie "marnują" tego czasu na
produkowanie realnych dóbr. Tak się składa, że Pan Karoń uderza
w wolnościowców, którzy jako nieliczni tak konsekwentnie nawołują
do zwalczania biurokracji, zezwoleń, obciążeń podatkowych. I
właśnie dlatego wolnościowcy robią robotę niezbędną do tego,
by produkcja realnych dóbr mogła rzeczywiście być etosem, a nie
tylko czczą gadaniną. Jeśli zdolny człowiek widzi, że produkcja
chleba i maczanie rąk w ziemi by uprawiać zdrową żywność nie
daje zysku w przeciwieństwie do marketingowego lania wody przy
biurku, to zdecyduje się na tą drugą, łatwiejszą, acz zbędną
"pracę". To zagrożenie jest jak najbardziej realne: Wiem
to, bo moi rodzice musieli na początku lat 90 zrezygnować z uprawy
roli, znajomy Rolnik produkuje zdrową żywność, ale bywa na tym
stratny, dlatego żeby na tą realną produkcję zarobić musi
dorabiać jako przedstawiciel handlowy. Brat jest hydraulikiem,
ciężko pracuje w pyłach, kanałach, gównach, w mrozie i po kolana
w wodzie ale nic z tego ni ma, bo ktoś wziął na niego kredyt i
kilkanaście chwilówek, przez brak wystarczających procedur
weryfikacyjnych- czyli przez brak wymagania osobistego stawienia się
z dowodem i podpisu. To dotyczy setek tysięcy Polaków! Morderczy
paradoks!
Krzysztof
Karoń odpowiada Magdalenie Ziętek-Wielomskiej. Jak zmienić system?
14 Sierpnia 2019)
KK:
Nie mogę dyskutować z kimś, kto rości sobie pretensje do
naukowości, polemizuje z moim stanowiskiem, a nie przeczytał mojej
książki, nie ustosunkował się do moich argumentów, w tym do
pomijanych cytatów z dzieł samego Marksa. Nikt, kto chociaż trochę
się szanuje nie może zaakceptować dyskusji z osobami, które nie
polemizują z jego argumentami, ale ze swoimi przypisywanymi drugiej
stronie- przepraszam za wyrażenie – urojeniami. Profesor Wielomski
podejmując krytykę ksiązki w tym stylu, nie czytając jej
skompromitował się jako naukowiec, ale za późno się zorientował
i teraz chodzi już o daremne zatarcie efektów tego blamażu. Mówię
to z przykrością, ale z pełną świadomością tego, co mówię.
Drugim powodem dla którego nie mogę podjąć bezpośredniej
dyskusji jest doprawdy plugawa – podkreślam, plugawa i stosowana w
dalszym ciągu przez moich oponentów taktyka urabiania opinii o tak
zwanej sekcie Karoniańskiej, stygmatyzująca wszystkich,
którzy zgadzają się z moim stanowiskiem i zrównująca ich z tymi,
którzy swoją niechęć do promarksistowskiej
postawy państwa Wielomskich manifestują w sposób niekulturalny,
lub wręcz chamski. Jej świadectwem jest np./ artykuł pani
Wielomskiej na portalu konserwatyzm.pl w którym cytuje ona obszerne
fragmenty niekulturalnych wpisów sugerując ich autorstwo członkom
owej sekty karoniańskiej. Ja nie będę oczywiście zastanawiał się
kto jest autorem takich wpisów, ale nie ma absolutnie żadnych
powodów żeby wykluczać, ze są one robione właśnie po to, żeby
uzasadnić tworzenie tego typu plugawego, podkreślam, plugawego
mitu. Pani Wielomska jest cybernetykiem, specjalistką od sterowania
społecznego i wie, że zastosowana przez niąi Pana Wielomskiego
metoda ustawiania przeciwnika do odstrzału,
należy do najprymitywniejszych, ale i najłatwiejszych do
rozpoznania metod walki propagandowej. [oni właśnie żadnej
metody nie stosują, są mało przekonujący, w przeciwieństwie do
Pana Karonia, który im przewrotnie zarzuca to, czego się sam
dopuszcza i to zarzuca orzekając, a nie przedstawiając dowodów,
czyli wypowiedzi Wielomskich to potwierdzających. Zarzucałem to
samo Panu Karoniowi, tylko bez tak mocnych słów i podając cytaty i
uzasadnienia! Pan Karoń tylko bezczelnie orzeka). Z tego powodu nie
będę się wdawał w dyskusje na poziomie pyskówek, lecz
ustosunkuję się do meritum manipulacji, jakich państwo Wielomscy
się dopuszczają, a również do manipulacji w której – i tu
będzie walenie w Pana(zwracając się do red. M. Mateckiego)- której
to poddał się Pan – zakładam – bezwiednie.
Red.
Matecki: Czy wyjaśni Pan za chwilę w jaki sposób się poddałem,
czy już teraz mam o to poprosić?
KK:
Mogę już teraz wyjaśnić. Otóż chodzi o to, że w tej –
trudno to nawet nazwać polemice- w tym sporze istota sprowadza się
do tego, że ja twierdzę, że Marks był całkowicie świadomym
twórcą zbrodniczej ideologii, a Pan profesor Wielomski, próbuje
ludziom wmawiać, że był humanistycznym wizjonerem, utopistą
nieświadomym tego co robi i po prostu stworzył piękną ideologię,
którą jego następcy wypaczyli i doprowadzili do zbrodniczych
skutków. Ja swoje rozumowanie oparłem na zasadniczym argumencie,
który wskazałem[jaki to argument, gdzie wskazał?], a który był
przez moich przeciwników całkowicie pomijany.[ktore ich konkretne
stwierdzenia wskazują na pominięcie tych niewymienionych
argumentów?]] Mianowicie to, że w ideologii Marksa, która została
sformułowana w manifeście partii komunistycznej absolutnie
niezbywalnym elementem jest terror(nawet, jeśli jest, to w jaki
sposób z tego wynika, to, co Karoń Wielomskim zarzuca?, może poda
cytaty z których ów terror wynika?) Terror, który miał służyć
zdobyciu władzy, a – jeśli przeczyta się ten tekst – również
realizacji pewnych celów już w tym systemie porewolucyjnym. Czyli
na przykład tworzenie zmilitaryzowanych formacji pracy przymusowej.
Gułagu, kolektywizacji, kołchozu, itd. Jeśli potem przytacza się
kontrargument, że Marks, to ten terror przewidział tylko na jakiś
krótki, przejściowy okres dyktatury proletariatu, to nie są
argumenty merytoryczne, ponieważ należałoby wtedy
wyjaśnić(dlaczego należałoby?), że jeśli się taki aparat
terroru zbuduje na krótki czas, to jak do potem zlikwidować.(Marks
mógł utopijnie nie uwzględnić tego problemu)
[Proszę
zwrócić uwage: Pan Karoń mówi, że uzasadni, by dalej głosić
swoje twierdzenia, zupełnie niczym nieuzasadnione: 1) Jak
uzasadnia, że Marks był świadomy, 2) gdzie podaje przykład, że
profesor tak twierdzi.3 jeśli rzeczywiście tak twierdzi, to gdzie
uzasadnienie, że się myli?
Nigdzie.
Nigdzie nie ma uzasadnień. Trudno obalać coś, czego się nawet nie
zacytowało, zamiast tego to przeinaczając i przewrotnie zarzucając
drugiej stronie, że to ona przeinacza.
[dalej
brak odpowiedzi na pytanie redaktora, „na czym polega owo poddanie
się retoryce Wielomskiego” )
red.
MM: Czyli moje pytanie, że Pan Wielomski twierdzi to i tamto było
poddaniem się jego retoryce.
KK:
Nie. Tzn. ma Pan na myśli to czym ja, dlaczego ja będę w Pan
walił.
MM:
Nie . To, w czym ja się poddałem.
KK:
Nie, to zupełnie o co innego chodzi. Chodzi o to, że taki był
główny konflikt wypaczający zresztą treść ksiażki, ponieważ
Pan prof. Wielomski skoncentrował się na jednym rozdziale, którego
zresztą tytuł i treść przedstawił w sposób niezgodny z
prawdą.[tytuł-a czy ta nieścisłość
zmienia treść i wartość merytoryczną? Czy jest istotna?. Treść-
Gdzie konkretnie?] Odnosił się do jakoby mojej fałszywej
interpretacji intencji Marksa, natomiast, jak się okazuje, nie
przeczytał reszty książki[A jak Pan Karoń
UZASADNI, że owo niepzreczytanie oznacza pomyłkę Wielomskiego w
tej kwestii? ]. A zaznaczam, ten rozdział o którym mowa
to jest trzysta kilkudziesiąta strona. Czyli nie przeczytał całego
uzasadnienia które w tej książce jest właśnie takiej opinii[skąd
niby mamy wiedzieć, że to uzasadnienie rzeczywiście tam jest,
dalej, żę jest trafne? Na mocy samego orzeczenia Krzysztofa
Karonia? Wielomski odwołuje się do twierdzeń zamkniętych w samym
cytowanym przez niego tekście.] . To jest w tej chwili
najmniej ważne. [dlaczego najmniej?]
Istotne[Dlaczego istotne?] jest
to, że po tych wszystkich góralskich tańcach[emocjonalny
przytyk, a dalej nie wiemy, co takiego jest złego w wywodach
Wielomskiego, mamy tylko orzeczenia: „plugawe”, „góralskie
tańce”, „nie przeczytał reszty”, ale gdzie błąd!?],
w pierwszej rozmowie Pana z Panstwem Wielomskimi padło pewne hasło.
O ile pamiętam chodziło o satanizm[przeskok
do tematu hasła, i o czym to hasło ma świadczyć? Dalej brak
uzasadnień, tylko gadanie jak o oczywistości, że tu się coś
dokonuje, coś niecnego... Ale co i dlaczego? Brak odpowiedzi, a
dalej następuje kolejny przeskok, do czynienia z owej mglistej
dsugestii zarzutu panu Mateckiemu]. I Pan, zauważyłem z
bardzo wielkim zainteresowaniem podchwycił ten temat[podchwytywanie
tematu to już jakieś twierdzenie? To coś strasznego? Dlaczego?]
i jak się domyślam wynikiem tego zainteresowania było ostatnie
spotkanie z Panią Wielomską, którego tytuł brzmiał, o ile
pamiętam: „czy Marks jest ojcem NWO?”, co jest z mojego punktu
widzenia dokładnie realizacją tej świadomie wprowadzanej
taktyki[kolejne orzeczenie, żę jest
realizacją taktyki, do którego Pan Karoń przeskoczył nie
uzasadniając poprzednich porzeczeń i sugestii]
wprowadzania społeczeństwa w błąd i odwracania uwagi
społeczeństwa od istoty problemu przed którym to społeczeństwo
stoi[Dlaczego? Kolejne orzeczenia bez
uzasadnienia ].
MM:
replika. Pani Wielomska powiedziała że wg niej są dwie możliwości
interepretacji Marksa. Dlaczego On tak chciał: Albo, bo był
satanistą, albo z jakiegoś innego powodu. I ja rzeczywiście
podchwyciłem ten temat, dlatego, że obiło mi się o oczy artykuł
o tym, że on pisał jakieś tam listy, jakieś wiersze, w których
mówił o tajemniczym Mistrzu. Dlatego mnie to zainteresowało.
KK:
Tak. Tak. I ja to rozumiem. Na płaszczyźnie psychologicznej ja to
rozumiem, ponieważ to są przynajmniej dla części publiczności
bardzo interesujące kwestie. A po drugie, no wie Pan, to pachnie[co
to za argument? Dlaczego pachnie, pachnie toza mało, by czynić
zarzut i CO KONKRETNIE PACHNINE?...] sensacją i tym, na
czym żerują moim zdaniem i to mówię z pełną świadomością
konsekwencji, na tym [dalej nie wiemy NA
CZYM żerują, co konkretnie pachnie?] żerują te
środowiska, które ja nazywał niesustraszonymi pogromcami wampirów,
czyli wskazywanie – zaznaczam, nie wykluczam, że trafne –
wskazywanie takich grup, środowsk, lobby, które w swoim interesie
pacyfikują i zarządzają ogłupionym społeczeństwem. Zaznaczam.
Ja w najmniejszym stopniu nie kwestionuję że te polowania na
wampiry mają pewne swoje merytoryczne uzasadnienie[nie
kwestionuje, ale ośmiesza emocjonalnymi obrazowymi określeniami,
zanim jeszce powie o co dokładnie chodzi. Kokietowanie widza, by i
tak swoje powiedzieć]. No i oczywiście kwestią
dyskusji[dalej nie wiemy na czym, kto żeruje
i co pachnie, ale autor już przeskakuje bez uzasadnienia do
budowania na tych swoich sugestiach wywodu i wrzucania następnych
orzeczeń:] moim zdaniem całkowicie jałowych i
szkodliwych, bo odwracających uwagę od meritum[niby
mamy bo, ale nie mamy de facto uzasadnienia, wszak w miejsce
uzasadnienia wstawione jest kolejne gołe orzeczenie, że
odwracająuwage od meritum. W jaki sposób odwracają? Tego autor
nie raczył uzasadnić, tylko przeszedł dalej traktując to
orzeczenie jako oczywistość, jako założenie i na nim budował
dalszy wywód.: ], kwestią dyskusji jest ustalenie, która
z tych wskazanych grup jest tak naprawdę winowajcą. No i mamy tutaj
do wyboru pełen wachlarz: Zydów, masonów, cyklistów, komisja
trójstronna, grupa Bilderberg, międzynarodowa finansjera,
MM:
Iluminaci,
KK?:
Iuluminaci, Reptilianie, Turbosłowianie, Ufoludki, no, można tego
wymieniać. Ja nie ukrywam, że najbliższy w tej gamie jestem
poglądowi, że tą grupą, która jest podstawowym beneficjentem
tego systemu jest grupa właścicieli międzynarodowego systemu
finansowego, w której niewątpliwie prym wiodą przedstawiciele
niewątpliwie... już chciałem powiedzieć, mniejszości żydowskie,
to zależy w czym mniejszości, akurat w tym środowisku być mozę
większości. Ja uważam, że jest to bardzo prawdopodobne i
kompletnie pozbawione jakiegokolwiek znaczenia[dlaczego?]
Ponieważ i tutaj będzie pytanie, do Pana, bo to jest moim
zdaniem(urwano: 12. 34)...[typowe:
zamiast uzaasdnienia ma miejsce zmiana wątku, przejście do pytania.
Co sprawia, żę nawet jeśli uzasadnienie jest, to trudno go
wyłowić, a widz po jego koniecznosci zapomina zaabsorbowany
kolejnym wątkiem wrzuconym przez Krzysztofa Karonia. Tak budowany
wywód trudno zretelnie ocenić, wszak nie wiadomo, gdzie się
konczy, w każdym nastepnej wrzutce też są ogołe orzeczenia, które
nie wiadomo gdzie mają uzasadnienia i czy w ogóle mają. Próba
dopytywania o uzasadnienie, podwazanie orzeczeń, którą tutaj
podjął redaktor Matecki kwitowana jest takimi samymi dygresjami i
przeskokami w odpowiedzi stanowiącymi uniki. A tak można się mijać
bez końca. Ale to już nie rzeczowa dyskusja.
Sekta
może działać wbrew woli swego idola, a bardzo często powstaje bez
jego woli, ale później go wciąga: np. "sekta"
Rastafarian, od których sam Haile Selasje, czyli Ras-Tafari się
odcinał, czy wyznawcy Maradony, klubów piłkarskich, Lenona,
Elvisa, itd. Zwrócenie uwagi na istnienie tych sekt nie oznacza
deprecjonowania tej osoby, czy innych jej zwolenników. Stąd pański
zarzut wobec Wielomskich jest nieuczciwy. I szczerze mówiąc w tym
zarzucie który Pan im postawił bardzo trafnie określił Pan swoją
własną postawę jak złodziej, co najgłośniej krzyczy łapa
złodzieja, żeby odwrócić uwagę od siebie. Podkreślił Pan, że
mówienie o sekcie Karoniańskiej jest plugawe, bez żadnego
uzasadnienia, dlaczego plugawe, po czym wystosował Pan apel właśnie
do tych, których wypowiedzi są przejawem istnienia tej sekty.
Właśnie ich mają na myśli Wielomscy. W swojej odpowiedzi do nich
przypisał im pan swoją własną postawę. Dlaczego Próbuje Pan
narzucić odbiorcom fałszywe założenie, że warunkiem krytykowania
pewnych stwierdzeń, jest przeczytanie całej książki osoby, która
te stwierdzenia wypowiedziała? Istnieje coś takiego jak
stwierdzenia otwarte i zamknięte i te drugie jak najbardziej można
poddawać krytyce w oderwaniu od reszty książki. Lekceważąc to
rozróżnienie unika Pan odpowiedzi na zarzuty, odwraca Pan uwagę od
analiz pańskich twierdzeń. Gdyby np. napisał Pan, że "rower,
to wszystko to, co jedzie na dwóch kołkach", to stwierdzenie
to byłoby w sposób bezdyskusyjny fałszywe, z uwagi na użycie
kwantyfikatora i nazwanie tego stwierdzenia definicją. Wobec tego,
nie ma żadnego tłumaczenia, że kontekst czyli temat kolarski
podejmowany w innych częściach książki był dopowiedzeniem do tej
definicji i determinował jej znaczenie. Takie tłumaczenie się to
bełkot, nieprawda, ponieważ sposób sformułowania stwierdzenia
czyni je zamkniętym, czyli wskazującym iż treść zawiera się w
samym tym stwierdzeniu.
Przedstawiciele
owych "sekt" odpowiadają na zarzuty wobec tych idoli
właśnie w ten sposób, jak wielu pańskich fanów: "On,
profesor nic nie rozumie, a Karoń "dyletant" rozumie".
I żadnego uzasadnienia, analizy wypowiedzi, tylko gołe
stwierdzenia. Często istnieje pozór uzasadnienia, ale tak na prawdę
w miejsce uzasadnienia, wstawione są kolejne gołe stwierdzenia,
które wymagaja jakiegoś dowodu, wskazania na konkretny cytat i
odpowiedzi na pytanie: Dlaczego?, gdzie konkretnie? Najgorsze jest
to, że Pan sam swoimi wypowiedziami to negatywne zjawisko podsyca:
"Ten zarzut jest tak durny"
Zabierając głos w tak wielu sprawach, formułując klasyfikację omawianych nurtów, jedna osoba nie uniknie momentów pogubienia się w informacyjnym szumie i wyciągnięcia wniosków pochopnych. Z tego wynika moim zdaniem to, co nazwałem błędną metodą (metodą nieuzasadnionej pewności siebie w wydawaniu orzeczeń i opinii nt. rzeczy i opinii innych), którą wg mnie bezwiednie przejmują czytelnicy książki HA od jej autora.
Historia Antykultury to wszakże praca, która przerasta możliwości jednego człowieka. To co jej autor napisał i to tak dużo i świadczy o dużym zasobie wiedzy i inteligencji. On sam stwierdził, że to wersja robocza I wystosował prośbę o krytykę. Kilku komentatorów odpowiedziało na tę zachętę. Wielu z nich zaczynało od wskazania zalet, a dalej przechodziło do tego, co wg nich jest błędem. Niestety w odpowiedzi na owe uwagi zarówno fani, jak i sam autor przypisali recenzentom niezgodnie z prawdą, jakoby chcieli zdyskredytować całą pracę Pana Karonia.
Skonstruowawszy takiego chochoła(jak to trafnie wyraził Pan Mentzen w odpowiedzi do Pana Karonia) rozpoczął nawalankę. Później przeinaczył uwagi Węgrzyna, dalej zbył argumenty Łukszy i Moniaka, nazywając je durnymi, później zrobił to samo z Wielomskimi i z Mateckim. Tą metodę powtarzał i zaraził nią swych zwolenników.
Jest to o tyle przykre, że Karoń mówi wiele rzeczy niezwykle potrzebnych i szkoda, że to później zaprzepaszcza zarażając swoich fanów faktolatrią, oraz błędną metodą pochopnego zarzucania innym np. braku logiki i związku z rzeczywistością, by potem samemu o owej logice i rzeczywistości we własnych wnioskach zapomnieć.
Niestety w wymianie zdań którą zamieszczę jest wiele przykładów, ustawiania dyskusji emocjonalnymi sformułowaniami, odwracaniem uwagi od tematu przy jednoczesnym zarzucaniu tego drugiej stronie i wymaganiu od niej merytorycznych argumentów i trzymania się faktów. Jeden z nich jest taki:
Krzysztof Karoń w odpowiedzi na mój komentarz: "Dlatego wielu ludzi, chyba również Pana, irytuje, że ktoś (znikąd) podjął się takiego zadania (co za bezczelność) i je wykonał (z zamieszczonymi w książce zastrzeżeniami ograniczoności własnych kompetencji), przedstawiając wyjaśnienie treści ideologicznie zdeformowanych pojęć, oraz logiczne rozumowanie prowadzące do nieuchronnych wniosków, jednocześnie wystawiając je na publiczną krytykę. Niestety, nad kwestiami merytorycznymi (w których ważne są argumenty merytoryczne) górę wzięły względy emocjonalne i ambicjonalne, dlatego zamiast argumentów merytorycznych posługuje się Pan ogólnikami, z którymi nie sposób dyskutować. Proszę dalej zajmować się wnikliwą analizą mojej egotycznej osobowości, dzięki czemu można będzie uniknąć poruszania ważniejszych tematów. Kk"
Ten ciąg opinii, przypisywania mi irytacji9ona sama nie jest żadnym argumentem tylko unikiem) mija sie zupełnie z treścią moich wypowiedzi nt. pracy pana Karonia. Część z nich, nie tylko analiza treści wypowiedzi, ale i dopowiedzenia są tutaj:
https://misjakultura.blogspot.com/2018/11/historia-antykultury-krzysztof-karon.html
Rzeczywiście jestem zirytuwany, ale tym, że po tylu godzinach analizy każdego zdania w książce, po tylu merytorycznych uwagach, Autor sobie ot tak zarzuca, że tych uwag nie przedstawiłem, w ten sposób unikając odpowiedzi na nie. Jak złodziej, co najgłośniej krzyczy "łapaj złodzieja". Do tego imputuje mi takie opinie nt. jego pracy/osoby, które mi nawet na myśl nie przyszły, których niegdzie nie wyrażałem(przed nimi nawet go broniwszy, gdy padały z ust innych) i których prawdziwości nigdzie sam merytorycznie nie uzasadnił. To, że zdanie dalej, po zbyciu moich merytorycznych uwag do konkretnych sformułowań z ksiązki(w tym dotyczących sprzeczności między deklaracją neutralnośći ze strony 13 a orzeczeniem, że coś jest "kuriozalne" na stronie 390), zarzuca mi brak merytorycznych uwag jest tak KURIOZALNE(sic!), że rzeczywiście wzbudza moją irytację.
Poniżej
dyskusja pod filmem z września 2019 w której Pan Karoń de facto
zarzucił Mateckiemu relatywizm. W niej na bieżąco ilustruję
manipulacje kryjące się w wypowiedziach Pana Karonia i jego
zwolenników :
https://youtu.be/YQdTFJ5BW1A
Jan Moniak
Szanowny Panie, nie ma panicznego uciekania od słowa Marksizm po prawej stronie, czy to u mnie, czy u Mateckiego. On sam wiele razy to słowo wypowiadał, choćby w rozmowie z Panem czy z Wielomskimi. Pan mówi o Marksizmie i dobrze, ale inni mówią o innych negatywnych zjawiskach. Po co się tam fałszywie antagonizować? Nie da się mówić o wszystkim. ten Pański zarzut jest naciągany. dalej: pański zarzut wobec języka filozoficznego jest o tyle przewrotny, że dosadne, potoczne stwierdzenia których Pan używa mogą być dużo bardziej od rzeczywistości oderwane niż język filozoficzny. I jeśli Pan pisze w książce że zachowa Pan neutralność a dalej pełno jest ocen, a nie "suchych opisów", np. na stronie bodaj 313 ocenia Pan, że nieodróżnianie kultury od cywilizacji przez anglosasów to kuriozum.
Czepiam się maniakalnie przykładów? Powie Pan? A jak nie będę się czepiał to otrzymam zarzut, że bujam w obłokach i brak konkretów. Proszę się zdecydować.
A jak ktoś z fanatycznych obrońców mi zacznie pieprzyć o oderwaniu od rzeczywistości to zapraszam ze mną do roboty, kto dłużej porobi z kilofem, łopatą i młotem udarowym? Nie, nie godzinkę, nie chwilkę. Prośże tak dzień w dzień po 10 -12 godzin. [Tak, wtedy pracowałem przez kilka tygodni dość intensywnie i po pracy, lub w przerwach zaglądałem do filmów, stąd zirytuwały mnie kolejne buńczuczne dywagacje o etosie pracy i przypokmniałem sobie insynuacje sprzed polowy roku rozmaitych trolli, żem filozofujący gówniarz silący się na inteligenta, że lepiej bym wział się do roboty, że „walizka po peronie skacze” - to tekst Krzysztofa Karonia. Zresztą przytoczę je dalej]
Kinga [Ta sama Kinga, której kłamstwo wytnął wspomniany tu wcześniej Krzysztof Lech Łuksza]
1 tydzień temu
Ha ha Panie Moniak, gdyby Pan tak zaiwaniał "dzień w dzień po 10 -12 godzin z kilofem, łopatą i młotem udarowym", to by Pan nie miał czasu na siedzenie na jutubie i to pod wieloma kontami, które często dyskutowały same ze sobą :D
Jan Moniak
1 tydzień temu
@Kinga Zamiast argumentów insynuacje. Znowu ta sama metoda Pani Kingo. Kto mnie zna, ten wie, kto mnie nie zna, być może uwierzy Pani insynuacjom, ale to już jego problem, Wasz problem: pochopne wydawanie orzeczeń nt. spraw i osób. To samo niestety jest w książce Pana Karonia i w jego odpowiedziach na polemikę. Cała masa ludzi na prawicy została podsycona do tej błędnej metody zwanej pochopnością.
Kinga
1 tydzień temu
@Jan Moniak
Żadne insynuacje ale prawda, w którą najprędzej uwierzy właśnie ten kto Pana zna, dobrze zna. Zresztą nie ja pierwsza o tym piszę. Wiele osób przede mną poczyniło podobne spostrzeżenia. Pewnie bym tego teraz nie wyciągała, ale kreowanie się na "pracusia z kilofem" doprawdy szczerze mnie rozbawiło.[zamiast argumentów próba ośmieszenia, uciekanie od tematu]
Jan
Moniak
1 tydzień temu
@Kinga fałszywie sugeruje pani, że mnie dobrze zna i że było wiele osób dobrze mnie znających które niby mają podobną opinię na mój temat, co pani. Proszę nie odwracać uwagi od treści.
historia sztuki [czyli Krzysztof Karoń]
6 dni temu
@Jan Moniak
: Wg Słownika języka polskiego PWN kuriozum to "rzecz lub zjawisko osobliwe, budzące zdumienie swą niezwykłością lub dziwacznością". Jeśli osoba wypowiadająca się na temat historii kultury nie potrafi[ Gołe orzeczenie. Jak Pan Karoń udowodni, że nie potrafi? Możę po prostu nie widzi takiej potrzeby albo nie taki ma w danym momnecie cel?] sformułować kryteriów umożliwiających definicję kultury i cywilizacji i obydwa pojęcia traktuje zamiennie[Gołe orzeczenie. Może wszak po prostu relacjonować rożne rozumienie tych pojęć.], to określenie tego faktu jako "kuriozum" nie jest oceną, lecz wyrazem "zdumienia dziwacznością". Jeśli dla Pana nie jest to dziwacznością (tzn. nie dostrzega Pan różnicy między kulturą a cywilizacją)[Fałszywe utożssamienie, oparte na wscześniejszych gołych orzeczeniach a tym samym nieuprawnione imputowanie mi niedostrzegania różnicy. Jakzę piętrowa manipulacja!], to i ten fakt [Kłamstwo- to jest opinia nt. Faktu, a nie fakt] uważam za kuriozum[j.w.]. Ja przynajmniej przedstawiłem logiczny wywód[sic! Gdzie? ], jaki doprowadził mnie do definicji kultury i cywilizacji oraz do wykazania ich bezpośredniego i jednokierunkowego związku. Można się z tym wywodem po prostu nie zgadzać na zasadzie "nie bo nie" (co nie ma żadnej wartości merytorycznej), albo można wykazać fałszywość tego wywodu, negując zarówno przedstawione fakty jak i logikę całego rozumowania. Z tym pierwszym spotykam się na co dzień (również w Pańskim wydaniu), z tym drugim do tej pory się nie spotkałem.
Kwestii (niewątpliwego zresztą) związku z rzeczywistością kilofa, łopaty i młota udarowego pozwolę sobie nie rozwijać. kk
Jan Moniak
4 dni temu
@historia sztuki jest dokładnie na odwrót. To Pan niestety manipuluje przypisując mi brak uzasadnienia po tak długiej wymianie zdań między nami. Pan natomiast bez żadnego uzasadnienia stwierdza, że traktowanie kultury i cywilizacji jako synonimów jest jakims kuriozum. Niech Pan to swoje stwierdzenie uzasadni. Zaprzecza Pan sam sobie, bo nazwanie czegoś dziwacznym jest oceną. To co Pan napisał to manipulowanie pojęciami, a nie żadne rozjaśnianie pojęć. Pan nie pozwala nikomu rzetelnie z sobą polemizować, bo wymaga od wszystkich, by przystawali na Pańskie warunki. To tak nie działa. Nie odniósł się Pan do moich głównych uwag, że Matecki nie unikał, jak Pan to mu przypisał, tylko Pan zaatakował. Tak można robić, ale to nie jest rzetelne i nie prowadzi do prawdy, tylko do upokorzenia drugiej strony. A przecież nie o to chodzi ani Panu, ani żadnemu z nas.
Manipuluje Pan twierdzeniami Mateckiego w bardzo przykry sposób, przypisując mu relatywizm. A chodzić mu może równie dobrze o fakt istnienia różnych interpretacji konieczności dojścia do tego która jest prawdziwa. Rzecz prosta.
1 tydzień temu
@Kinga fałszywie sugeruje pani, że mnie dobrze zna i że było wiele osób dobrze mnie znających które niby mają podobną opinię na mój temat, co pani. Proszę nie odwracać uwagi od treści.
historia sztuki [czyli Krzysztof Karoń]
6 dni temu
@Jan Moniak
: Wg Słownika języka polskiego PWN kuriozum to "rzecz lub zjawisko osobliwe, budzące zdumienie swą niezwykłością lub dziwacznością". Jeśli osoba wypowiadająca się na temat historii kultury nie potrafi[ Gołe orzeczenie. Jak Pan Karoń udowodni, że nie potrafi? Możę po prostu nie widzi takiej potrzeby albo nie taki ma w danym momnecie cel?] sformułować kryteriów umożliwiających definicję kultury i cywilizacji i obydwa pojęcia traktuje zamiennie[Gołe orzeczenie. Może wszak po prostu relacjonować rożne rozumienie tych pojęć.], to określenie tego faktu jako "kuriozum" nie jest oceną, lecz wyrazem "zdumienia dziwacznością". Jeśli dla Pana nie jest to dziwacznością (tzn. nie dostrzega Pan różnicy między kulturą a cywilizacją)[Fałszywe utożssamienie, oparte na wscześniejszych gołych orzeczeniach a tym samym nieuprawnione imputowanie mi niedostrzegania różnicy. Jakzę piętrowa manipulacja!], to i ten fakt [Kłamstwo- to jest opinia nt. Faktu, a nie fakt] uważam za kuriozum[j.w.]. Ja przynajmniej przedstawiłem logiczny wywód[sic! Gdzie? ], jaki doprowadził mnie do definicji kultury i cywilizacji oraz do wykazania ich bezpośredniego i jednokierunkowego związku. Można się z tym wywodem po prostu nie zgadzać na zasadzie "nie bo nie" (co nie ma żadnej wartości merytorycznej), albo można wykazać fałszywość tego wywodu, negując zarówno przedstawione fakty jak i logikę całego rozumowania. Z tym pierwszym spotykam się na co dzień (również w Pańskim wydaniu), z tym drugim do tej pory się nie spotkałem.
Kwestii (niewątpliwego zresztą) związku z rzeczywistością kilofa, łopaty i młota udarowego pozwolę sobie nie rozwijać. kk
Jan Moniak
4 dni temu
@historia sztuki jest dokładnie na odwrót. To Pan niestety manipuluje przypisując mi brak uzasadnienia po tak długiej wymianie zdań między nami. Pan natomiast bez żadnego uzasadnienia stwierdza, że traktowanie kultury i cywilizacji jako synonimów jest jakims kuriozum. Niech Pan to swoje stwierdzenie uzasadni. Zaprzecza Pan sam sobie, bo nazwanie czegoś dziwacznym jest oceną. To co Pan napisał to manipulowanie pojęciami, a nie żadne rozjaśnianie pojęć. Pan nie pozwala nikomu rzetelnie z sobą polemizować, bo wymaga od wszystkich, by przystawali na Pańskie warunki. To tak nie działa. Nie odniósł się Pan do moich głównych uwag, że Matecki nie unikał, jak Pan to mu przypisał, tylko Pan zaatakował. Tak można robić, ale to nie jest rzetelne i nie prowadzi do prawdy, tylko do upokorzenia drugiej strony. A przecież nie o to chodzi ani Panu, ani żadnemu z nas.
Manipuluje Pan twierdzeniami Mateckiego w bardzo przykry sposób, przypisując mu relatywizm. A chodzić mu może równie dobrze o fakt istnienia różnych interpretacji konieczności dojścia do tego która jest prawdziwa. Rzecz prosta.
Nikt nie chce dyskutować na temat pracy? Jak Pan to uzasadni?
Ale to tylko jeden przykład... Zadanie którego się pan podjął przekracza możliwości nawet najwybitniejszej jednostki, dlatego przerosło ono i Pana. Teraz Pan się irytuje, nie ma czasu słuchać wszystkich uwag i je Pan zniekształca konstruując chochoły w które Pan nawala( jak trafnie wyraził się nt. Pańskich orzeczeń Sławomir Mentzen), i jeszcze zarzuca Pan innym to, co sam Pan uprzednio wobec nich zrobił. W takiej sytuacji rzeczywiście nie da się z Panem normalnie rozmawiać. O pracy, o kradzieży, o tym nie mówi nikt? Nawet jeśli nikt nie mówi o tym tymi słowami, co Pan, to o pracy slyszałem od wielu innych, od G. Thibona, od Chestertoona, od CK Norwida, i sam o tym wspominałem proponując jako lek na choroby Zachodu powiązanie właśnie zwykłych codziennych spraw w tym pracy że światopoglądem. Skoro nawet taki gówniarz jak ja o tym wspominał to pewnie wielu innych ludzi o tym mówiło.[Wcale nie pusiałem tego pisać, bo do na oskarżającym KK ciąży obowiązek dowiedzenia. No ale podjąłem ten wysiłek. Jestem młodszy. Niech już będzie.]
Równie dobrze ktoś może Panu zarzucić jak to zrobił jeden z komentatorów, że w tym programie nie Padło z Pana ust ani jedno słowo o pornografii, która jest kluczowym problemem, albo o autonomizmie, albo o sekularyzmie...
Są mało istotne dla życia społecznego? A dlaczego? Bo Pan tak mówi? Bo Pan to niby w swojej książce uzasadnił? Równie dobrze każdy może odesłać do swojej książki i po dyskusji. Pański zarzut jest beznadziejnie nietrafiony, opaczny, PONIEWAŻ nie da się mówić o wszystkim, na raz.
Sam Pan mówił że nie pamięta treści swojej książki, a kiedy ja nie pamiętałem dokładnego brzmienia jednej z pańskich definicji, pan to momentalnie wykorzystał by na tej podstawie przedstawić mnie jako niekompetentnego, lekceważąc zupełnie fakt iż dalej omówiłem znaczenie chyba wolności o którym Pan pisał w ksiażce. To samo Pan robi z innymi: przeinacza ich wypowiedzi, jakby nie chodziło o prawdę a o dowalenie ludziom. Po co? Dlaczego? Hm?
historia sztuki
@Jan Moniak
: Panie Janie, wydaje mi się, że problem tkwi w zdaniu "Zadanie którego się pan podjął przekracza możliwości nawet najwybitniejszej jednostki, dlatego przerosło ono i Pana". Niestety, do wykonania tego zadania wystarczy ogólnodostępna wiedza i umiejętność logicznego myślenia[Tak to każdy potrafi sobie stwierdzić na obronę własnych gołych stwierdzeń. Ale jak to uzasadnić?]. Dlatego wielu ludzi, chyba również Pana, irytuje, że ktoś (znikąd) podjął się takiego zadania (co za bezczelność) i je wykonał (z zamieszczonymi w książce zastrzeżeniami ograniczoności własnych kompetencji), przedstawiając wyjaśnienie treści ideologicznie zdeformowanych pojęć, oraz logiczne rozumowanie prowadzące do nieuchronnych wniosków, jednocześnie wystawiając je na publiczną krytykę. Niestety, nad kwestiami merytorycznymi (w których ważne są argumenty merytoryczne) górę wzięły względy emocjonalne i ambicjonalne, dlatego zamiast argumentów merytorycznych posługuje się Pan ogólnikami, z którymi nie sposób dyskutować. Proszę dalej zajmować się wnikliwą analizą mojej egotycznej osobowości, dzięki czemu można będzie uniknąć poruszania ważniejszych tematów. kk
Jan Moniak
@historia sztuki niestety zaprezentował Pan to samo co przed chwilą opisałem a nawet jeszcze bardziej przewrotnie: zaprzeczył Pan swoim słowom z początku książki, przy okazji robiąc ze mnie idiotę. To Pan bowiem nazwał swoją książkę wersja roboczą, licząc na opinie innych i prosząc o krytykę. Samemu to człowiek może tylko popaść w pychę dlatego potrzebuje weryfikować własne pomysły, konfrontować z opiniami innych. Sam Pan to wie skoro prosi Pan o krytykę. Przecząc więc temu- powtórzę się- sam Pan sobie zaprzecza. Formułując to stwierdzenie, szukałem takich określeń by uniknąć przedstawiania Pana w złym świetle, co wiąże się z kolejną przewrotnością w pańskiej błędnej INTERPRETACJI moich słów: spośród całego wywodu dotyczącego treści wyłowił Pan to stwierdzenie, wyrwał je Pan z kontekstu a przez to niezgodnie z prawdą stwierdził Pan, jakobym skupiał się na osobie, a nie na treści. W ten sposób uniknął Pan znowu konfrontacji z uwagami dotyczącymi treści. Do tej pory było ich dużo również w innych wypowiedziach. Cdn...
historia sztuki
1 tydzień temu
@Jan Moniak
Znowu o mnie, a więc kończę ten wątek.[Powtórzył swoje gołe orzeczenie bez odniesienia się do moich uzasadnień w tej materii. I skończył sobie beztrosko wątek] Jeśli chce Pan rozmowy merytorycznej, proszę sformułować zarzuty merytoryczne odnoszące się do kwestii przedstawionych w książce (tzn. wiedzy społecznej, ludzkiego działania, kultury i cywilizacji, historii ludzkości jako historii grabieży, udziału katolicyzmu w tej historii oraz historii marksizmu i antykultury) i proszę zaproponować redakcji wRealu24 spotkanie (być może więcej niż jedno).[Ta propozycja to unik, ucieczka od tematu. Swoją drogą jeśli ma w owej rozmowie powielać stosowane tu manipulacje, to nie ma to sensu] Proszę zaproponować moderatora. Stawię się. Na inne Pańskie zaczepki nie będę już odpowiadać.[manipulatywne nazwanie argumentów „zaczepkami”, i ustawianie się w roli męczonego nimi] kk
Jan Moniak
1 tydzień temu
@historia sztuki proszę nie przypisywać mi znowu tego, czego nie robię. Ów błąd właśnie był i jest TREŚCIĄ Pańskiej wypowiedzi. nie piszę o Panu, tylko o pańskich odpowiedziach na formułowane już wcześniej uwagi do treści pańskich wypowiedzi w książce i poza nią.
historia sztuki
1 tydzień temu
@@Jan Moniak: Otrzymał Pan konkretną propozycję. Kropka. kk
Jan Moniak
1 tydzień temu
@historia sztuki myli się Pan, co uzasadniałem. Kropka.
historia sztuki
1 tydzień temu
@Jan Moniak
: Ale chyba nie mylę się, traktując Pańską odpowiedź jako odrzucenie propozycji merytorycznej rozmowy na wskazane tematy. kk
Kinga
1 tydzień temu
@Jan Moniak
Panie Moniak, jest południe, środek tygodnia, nie powinien być Pan przypadkiem w pracy, zamiast pisać posty na forum? Ach, przepraszam zapomniałam, przecież Pan jest w pracy na jutubie :D
Jan Moniak
1 tydzień temu (edytowany)
@historia sztuki myli się Pan ponieważ to Pan zaprzepaścil możliwość merytorycznej debaty uporczywie ponawiając przypisywanie mi czegoś czego nie twierdzę i nie robię. Zresztą nie tylko mi.
Jan Moniak
1 tydzień temu
@Kinga kłamie Pani, jestem w pracy. W pracy są przerwy, jeśli pani nie wie.
historia sztuki
1 tydzień temu
@Jan Moniak: A więc proszę lansować się dalej w podobnym stylu. Nazwijmy go freestyle, czyli jazda bez trzymanki.[Rzeczowy argument?] kk
2
Zofia Kowalska
6 dni temu
No, tak : przerwy między łopatą , a młotem (pneumatycznym!) i wtedy trochę oddechu z internetu ! Jakież to "socrealistyczne" !
Jan Moniak
5 dni temu
@historia sztuki dziękuję za "merytoryczne i uargumentowane" insynuacje, że się lansuję, poprzedzone próbą podważenia moich uwag definicjami intelektualistów humanistycznych, których wcześniej uznał Pan za zaoranych, czy oderwanych od rzeczywistości. Niechże się Pan zdecyduje;) Zważywszy na fakt, iż zaglądają tu głównie pańscy fani lepszą metodą lansu byłoby wygłaszanie peanów na cześć Pańskiej działalności i unikanie krytyki, a krytykowanie Pana tam, gdzie na Pana wylewają pomyje. Tymczasem akurat tam Pana bronię,a wszędzie bardzo pilnuję się by nie powiedzieć czegoś buńczucznie dosadnego, co mogłoby Pana przedstawić w złym świetle. Pan natomiast rzeczywiście robi to, co zarzuca innym: jedzie bez trzymanki i wykorzystuje tą moją ostrożność, by nie podsycać drugiej strony tej nawalanki i wyrywając moje życzliwe wypowiedzi z kontekstu, przeinaczając je robi Pan ze mnie i z wielu innych recenzentów NIEZGODNIE Z FAKTAMI malkontentów. (Dalej będą cytaty i analizy.) Dobry przykład Pan daje mi, gówniarzowi i jeszcze młodszym. Jako osoba o wyjątkowo silnie przekonującej osobowości musi się Pan liczyć z gronem naśladowców i fanów. Niestety, co widać w komentarzach, wielu z nich przejmuje od Pana nie tylko to, w czym Pan ma niewątpliwą słuszność i zasługę ale i to, w czym się Pan myli: ową błędna metodę pochopnego wydawania nieuzasadnionych orzeczeń na temat spraw i ludzi. Uzasadniałem to w innym miejscu i jeszcze to zrobię.
To że Pan zarzuca innym, np. "współczesnej klasie intelektualnej" zwanej w skrócie " filozofami" oderwanie od rzeczywistości nie oznacza automatycznie, że ma rację. To, że Pan zarzuca innym brak związku z rzeczywistością, a w innym miejscu brak logiki wywodu nie znaczy, że tak jest i że automatycznie Pańskie wypowiedzi cechują się owym związkiem czy logiką. Nie znaczy też że nie. Warto to uzasadnić. Tymczasem Pan po wydaniu takich orzeczeń zaczyna wywód, który może sprawiać wrażenie uzasadnienia, ale uzasadnieniem nie jest. Stanowi za to nierzadko bardzo trafny opis innego aspektu rzeczywistości, który warto pochwalić. Tyle tylko, że nijak on nie uzasadnia przedstawionego przez Pana mocnego osądu. W podobny sposób wydał Pan osąd nt. opinii Pana Mateckiego. I ten osąd jest krzywdzący i niezgodny z prawdą, co Pan Matecki na żywo komentował zaznaczając, że niczego takiego nie mówił, nie miał na myśli. A Pan dalej swoje. Skoro Pan wie lepiej od innych co mieli na myśli to uniemożliwia jakąkolwiek merytoryczną dyskusję.
Rzekomą
bałamutność owego 4- fazowego ujęcia rewolucji również Pan nie
uzasadnił. Zaczął Pan słusznie zwracać uwagę, że istnieje
problem kradzieży, rezygnacji z własności, itd., ale to dalej nie
stanowi uzasadnienia owego osądu, który Pan wydał na początku.
Tymczasem owo 4-fazowe ujęcie jest zakorzenione w rzeczywistości, w
formach codziennych zachowań ludzi, w konkretnych, namacalnych
historycznych przemianach społecznych, w architekturze sakralnej, w
przemianach mód(skracanie i zciaśnianie ubiorów metodą
stopniowalności zmian) i rozrywek(plażowanie, tańce towarzyskie,
muzyka) rozpędzonych w wieku XX, w telewizorach stawianych w
miejscach ołtarzyków, w kulcie narodu, ludu, Lenina, Lenona,
Maradony, FC Barcelony, a w końcu w kulcie własnych zachcianek i w
wielu innych jak najbardziej realnych zjawiskach. Uzasadniałem
powyżej, iż "bałamutna", "kuriozalna" jest owa
metoda pochopnej pewności siebie w szastaniu na lewo i prawo
orzeczeniami nt. spraw, gorzej: osób i grup osób, na które
pozwolił sobie autor cennego mimo wszystko zbioru zagadnień zwanego
Historią Antykultury. cdn...
Jan
Moniak
@historia sztuki ...Żeby to zobrazować proponuję porównać treść Pana książki z tym, co rzeczywiście powiedzieli komentatorzy i tym jak znaczenie ich wypowiedzi zostało przez większość "broniących"książkę zniekształcone. To nie recenzenci zrobili z uwagi nt. kultury i innych pojęć taki absorbujący problem, tylko tak zostało to przez ich adwersarzy, w tym samego Autora błędnie przedstawione. Przedstawione tak, jakby dyskredytowali analizowaną książkę jako całość, co stanowi zupełnie absurdalne lekceważenie faktu iż "krytycy" zaczynali od pochwał, od wskazania rzeczy cennych, od polecania książki.
Kiedy Krzysztof Lech Łuksza o problemie definicji kultury życzliwie, grzecznie wspomniał powtarzając powyższe w programie (29 Listopada 2018 ", wRealu24, "Krzysztof Karoń odpowiada na krytykę książki "Historia Antykultury", od 7 minuty) to Pan zamiast po prostu powiedzieć np. : "ok, to nie jest definicja a jeśli tak napisałem, to wezmę słowo "definicja" w cudzysłów" czy coś w tym stylu, zaczął od ustawienia rozmowy przez atak: "ten zarzut jest tak, durny, że ręce opadają, ponieważ to są dwa zdania, które są po pierwsze,- o ile pamiętam, bo ja już nie pamiętam co w tej książce napisałem i muszę jak chcę to, to muszę przypomnieć sobie, bo czytam i co ten facet powypisywał(...)- ale te dwa zdania, których nie chcę powiedzieć, że żartobliwy charakter, ale to jest rodzaj takiego(...)żartobliwego skrótu. To są zdania, które się pojawiają na zakończenie znacznie dłuższego wywodu.[KLŁ przytakuje "tak"](...)(29 Listopada 2018", wRealu24, "Krzysztof Karoń odpowiada na krytykę książki"Historia Antykultury", od 7 minuty)"Proszęporównać przyznanie się Pana do niepamięci z zarzutem, jaki mi Pan postawił, o czym wspomnę dalej. Proszę dalej zwrócić uwagę, że KLŁ nie negował nigdzie tego dłuższego wywodu, a kiedyPan o tym wspomniał to przytaknął. Ja ten wywód nawet w swojej wypowiedzi z 11 lipca 2019 wyraźnie pochwaliłem. To że ktoś krytykuje jakiś fragment nie znaczy, że dyskredytuje automatycznie inny fragment, inną definicję. Tym bardziej, jeśli wyraźnie stwierdza(jak to zrobiłem),że te inne opisy kultury są cenne. To jednak zostało przez krytyków i Pana zignorowane, bo nie pasowało do wizerunku malkontenta, dyskredytującego rzekomo wszystko. Jeśli się czyjeś wypowiedzi tak poprzekręca to rzeczywiście bardzo łatwo w nie nawalać. W 8 minucie wywodu w MN 11lipca 2019 stwierdziłem: "Pan Krzysztof Karoń, definiując kulturę wychodzi od etymologii i bardzo słusznie, szkoda, że tego nie widać w definicji... w tej takiej króciutkiej". Dopowiedzenie "w tej takiej króciutkiej" wyraźnie wskazywało na to,że poprawiłem się, by wyrazić fakt, iż nie wykluczam istnienia w książce innych definicji i że cechą jej jest krótkość, co odpowiada temu, jak sam Pan Krzysztof swoją definicję w książce nazwał. Pamięć o tej cesze którą sam Pan podkreślił obala nieuzasadnione,acz pochopnie pewne orzeczenie, że "książkę przeczytałem,ale nie przeczytałem".
Proszę zwrócić uwagę, że stoi to w sprzeczności do tego, jak moją opinię zreferował Pan podczas jej krytykowania. Proszę zwrócić jeszcze raz uwagę na następujące stwierdzenia użyte przez Pana w zacytowanej wyżej rozmowie w mediach:"te dwa zdania, których nie chcę powiedzieć, że żartobliwy charakter, ale to jest rodzaj takiego(...) żartobliwego skrótu. To są zdania, które się pojawiają na zakończenie znacznie dłuższego wywodu"Powyżej wyraźnie mówi Pan: "te dwa zdania", nie nazywa ich definicjami. Komentując zaś moją wypowiedź MN mówi Pan: "(4.10)definicje pomylił z jakimiś w zupełnie innym kontekście używanymi sformułowaniami". Nie pomylił. To Pan sam je definicjami nazwał w książce, czego nie chciał przyznać, oskarżając mnie przed ludźmi,którzy najwidoczniej również nie pamiętają dokładnie całego tekstu książki(nie muszą, bo i sam autor nie pamięta), że mylę owe sformułowania użyte w zupełnie innym kontekście z definicjami. A oto owe określenia, które sam Pan definicjami nazwał:"Najprostsze i wcale nie najpłytsze definicje cywilizacji i kultury: Cywilizacja, to wszystko to,co ułatwia człowiekowi, życie. Kultura to wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia." (Definicje po dwukropku w oryginale są pogrubione. ) str. 76Historia Antykultury, Krzysztof Karoń Wystarczyło po prostu sprostować, że to "takie stwierdzenia", ale Pan w jednym przypadku zamiast takiego normalnego sprostowania zaatakował, z charakterystyczną pewnością siebie rozdmuchując problem i imputując adwersarzom stanowiska, jakich nie zajmują, co na KONKRETNYM, REALNYM przykładzie LOGICZNIE(pozwoliłem sobie podkreślić DUŻĄ LITERĄ przymioty których brak często swoim adwersarzom Pan wyrzuca) wykazałem na powyższym zestawieniu.cdn...
Jan Moniak
@historia sztuki ...To nie krytyk zrobił więc z tej drobnej uwagi problem. Na stronie 75 w książce HA przeprowadza Pan wywód w którym słusznie pokazuje, że warunkiem stworzenia narzędzi ułatwiających życie, jest wcześniejsze podjęcie trudu, by je skonstruować i zbudować. Z tego wyprowadza wniosek: "Warunkiem powstania cywilizacji jest więc wcześniejsze powstanie kultury, a to dlatego, że cywilizacja jest wynikiem kwalifikowanej pracy dorosłych ludzi, a warunkiem takiej pracy jest uruchomienie mechanizmu kultury we wczesnym dzieciństwie."(s.75) Tyle tylko, że to nie wniosek, to nie logiczne wynikanie, a podstawienie pod słowo trud, słowa kultura, a pod słowo ułatwienie, słowa cywilizacja. To podstawienie, jest przedstawione jako oczywiste i nie jest NIGDZIE uzasadnione. Ludzie będą bardziej skorzy przyjąć twierdzenie jeżeli zaczniemy pisać nie o nim, al jeśli uczynimy z niego z pewnością siebie wygłaszane ZAŁOŻENIE, za pomocą którego zaczniemy opisywać rzeczywistość. Nie zauważą, że w ogóle nie zawarliśmy jego uzasadnienia. Zaczęło być ono używane jako oczywistość i jako takie miało później czytelnikom nie znającym prawideł poprawnego wnioskowania przedstawić wyartykułowaną wprost "najkrótszą, i wcale nie najpłytszą" DEFINICJĘ kultury i cywilizacji jako zasadną. Oczywiście może Pan taką definicję zaproponować, ale wobec braku jej uzasadnienia nie spełnia ona wymogu, który sam autor sobie postawił, czyli NEUTRALNOŚCI- jestwszakże subiektywną opinią.
Po drugie: Swobodny ton jej sformułowania jest niekonsekwentny z uwagi na wcześniejsze dyskredytowanie definicji Tylora zarówno ze wgzlędu na jej opisowość, jak i rzekome nieodróżnianie kultury od cywilizacji, które może być pokazaniem iż te terminy są używane alternatywnie.Użył Pan faktu, że przyznałem się do niepamiętania w danym momencie literalnego brzmienia definicji, (W Realu24 w czwartek 11 Lipca 4.30)"Jeżeli chodzi o pewne tematy on wycofywał się bo mówił, że nie pamięta") by go pokazać ludziom jako świadectwo... No właśnie, czego? Niestety nie powiedział już ludziom o tym, że kilkadziesiąt sekund dalej sparafrazowałem to, o co Panu chodzi, mówiąc o pracy i jej efektach, czyli realnych dobrach jako warunku "realnej wolności". Nie wykazał Pan, że w tej parafrazie się mylę tylko zdecydowanie mi coś zarzucając, uniknął odniesienia się do argumentów. O tym samym wspomniałem nawiązując do Pańskiej rozmowy z Krzysztofem Lechem Łukszą. I właśnie to jest metodyczny błąd tej książki, który i w tej wypowiedzi na temat mojej wypowiedzi się pojawił: nieuzasadniona pewność siebie, pochopność w wydawaniu opinii. Pan sam mówi, że nie pamięta dokładnej treści swojej książki, a wymaga tego od innych? To,że używa Pan sugestywnego tonu głosu i gestykulacji nie jest wcale błędem jak inni krytycy Pana Karonia sugerują, jest po prostu czymś naturalnym i korzystnym jeśli z pomocą tej umiejętności przekazywana jest rzetelna wiedza. Nie ma potrzeby się tego wyzbywać. Chodzi o to, że takie czynniki decydujące o sile przekonywania działają w dwie strony: uprzystępniają, uwiarygodniają zarówno prawdę jak i błąd. Warto o tym wiedzieć. Chodzi też o to, by w związku z tym być ostrożniejszym w opiniowaniu, i umieć się od tego powstrzymać, powiedzieć"nie wiem, nie pamiętam". "Pannie przeczytał" to każdy może powiedzieć. Trudniej to uzasadnić. I pozamiatane, człowiek zdyskredytowany, że nie czyta, a się wypowiada. Takie hasło łatwo dociera do słuchaczy, ale próba rzetelnej analizy jest trudniejsza do zrozumienia, dlatego jest takim przytykiem zagłuszona.
historia sztuki
@Jan Moniak
: Widzę, że nie potrafi Pan wyhamować. Trudno. Swobodny ton rozróżnienia kultury i cywilizacji w tej lapidarnej "najkrótszej definicji" nie jest porównywalny z błędem Tylora, ponieważ ta definicja jest poprzedzona obszernie uzasadnioną definicją właściwą, a Tylor tych pojęć po prostu nie odróżnia. Natomiast jeśli ja w rozmowie powiedziałem, że nie pamiętam, co napisałem w książce i Pan to łyknął, to mogę tylko ubolewać. To była dokładnie taka sama kość, jaką rzuciłem potencjalnym hejterom przedstawiając się jako dyletant. Oni do dzisiaj tę kość obgryzają prowadząc w internecie kwerendę nt. mojego formalnego wykształcenia. Już się doszukali, że byłem gdzieś wykładowcą czegoś, co nie jest prawdą. Pracą dyplomową świadczącą o mojej wiedzy i rozumieniu kultury (albo o mojej niewiedzy i nierozumieniu) jest moja książka i moje publikacje, a przyznanie jakiego tytułu by one uzasadniały, to mnie nie obchodzi. Wam się po prostu nie mieści w głowie, że człowiek znikąd mógł samodzielnie sformułować i uzasadnić stanowisko umożliwiające dyskusję z poglądami waszych autorytetów. Albo brońcie i wybrońcie ich merytorycznie, albo przyjmijcie do wiadomości fakty. kk
@historia sztuki ...Żeby to zobrazować proponuję porównać treść Pana książki z tym, co rzeczywiście powiedzieli komentatorzy i tym jak znaczenie ich wypowiedzi zostało przez większość "broniących"książkę zniekształcone. To nie recenzenci zrobili z uwagi nt. kultury i innych pojęć taki absorbujący problem, tylko tak zostało to przez ich adwersarzy, w tym samego Autora błędnie przedstawione. Przedstawione tak, jakby dyskredytowali analizowaną książkę jako całość, co stanowi zupełnie absurdalne lekceważenie faktu iż "krytycy" zaczynali od pochwał, od wskazania rzeczy cennych, od polecania książki.
Kiedy Krzysztof Lech Łuksza o problemie definicji kultury życzliwie, grzecznie wspomniał powtarzając powyższe w programie (29 Listopada 2018 ", wRealu24, "Krzysztof Karoń odpowiada na krytykę książki "Historia Antykultury", od 7 minuty) to Pan zamiast po prostu powiedzieć np. : "ok, to nie jest definicja a jeśli tak napisałem, to wezmę słowo "definicja" w cudzysłów" czy coś w tym stylu, zaczął od ustawienia rozmowy przez atak: "ten zarzut jest tak, durny, że ręce opadają, ponieważ to są dwa zdania, które są po pierwsze,- o ile pamiętam, bo ja już nie pamiętam co w tej książce napisałem i muszę jak chcę to, to muszę przypomnieć sobie, bo czytam i co ten facet powypisywał(...)- ale te dwa zdania, których nie chcę powiedzieć, że żartobliwy charakter, ale to jest rodzaj takiego(...)żartobliwego skrótu. To są zdania, które się pojawiają na zakończenie znacznie dłuższego wywodu.[KLŁ przytakuje "tak"](...)(29 Listopada 2018", wRealu24, "Krzysztof Karoń odpowiada na krytykę książki"Historia Antykultury", od 7 minuty)"Proszęporównać przyznanie się Pana do niepamięci z zarzutem, jaki mi Pan postawił, o czym wspomnę dalej. Proszę dalej zwrócić uwagę, że KLŁ nie negował nigdzie tego dłuższego wywodu, a kiedyPan o tym wspomniał to przytaknął. Ja ten wywód nawet w swojej wypowiedzi z 11 lipca 2019 wyraźnie pochwaliłem. To że ktoś krytykuje jakiś fragment nie znaczy, że dyskredytuje automatycznie inny fragment, inną definicję. Tym bardziej, jeśli wyraźnie stwierdza(jak to zrobiłem),że te inne opisy kultury są cenne. To jednak zostało przez krytyków i Pana zignorowane, bo nie pasowało do wizerunku malkontenta, dyskredytującego rzekomo wszystko. Jeśli się czyjeś wypowiedzi tak poprzekręca to rzeczywiście bardzo łatwo w nie nawalać. W 8 minucie wywodu w MN 11lipca 2019 stwierdziłem: "Pan Krzysztof Karoń, definiując kulturę wychodzi od etymologii i bardzo słusznie, szkoda, że tego nie widać w definicji... w tej takiej króciutkiej". Dopowiedzenie "w tej takiej króciutkiej" wyraźnie wskazywało na to,że poprawiłem się, by wyrazić fakt, iż nie wykluczam istnienia w książce innych definicji i że cechą jej jest krótkość, co odpowiada temu, jak sam Pan Krzysztof swoją definicję w książce nazwał. Pamięć o tej cesze którą sam Pan podkreślił obala nieuzasadnione,acz pochopnie pewne orzeczenie, że "książkę przeczytałem,ale nie przeczytałem".
Proszę zwrócić uwagę, że stoi to w sprzeczności do tego, jak moją opinię zreferował Pan podczas jej krytykowania. Proszę zwrócić jeszcze raz uwagę na następujące stwierdzenia użyte przez Pana w zacytowanej wyżej rozmowie w mediach:"te dwa zdania, których nie chcę powiedzieć, że żartobliwy charakter, ale to jest rodzaj takiego(...) żartobliwego skrótu. To są zdania, które się pojawiają na zakończenie znacznie dłuższego wywodu"Powyżej wyraźnie mówi Pan: "te dwa zdania", nie nazywa ich definicjami. Komentując zaś moją wypowiedź MN mówi Pan: "(4.10)definicje pomylił z jakimiś w zupełnie innym kontekście używanymi sformułowaniami". Nie pomylił. To Pan sam je definicjami nazwał w książce, czego nie chciał przyznać, oskarżając mnie przed ludźmi,którzy najwidoczniej również nie pamiętają dokładnie całego tekstu książki(nie muszą, bo i sam autor nie pamięta), że mylę owe sformułowania użyte w zupełnie innym kontekście z definicjami. A oto owe określenia, które sam Pan definicjami nazwał:"Najprostsze i wcale nie najpłytsze definicje cywilizacji i kultury: Cywilizacja, to wszystko to,co ułatwia człowiekowi, życie. Kultura to wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia." (Definicje po dwukropku w oryginale są pogrubione. ) str. 76Historia Antykultury, Krzysztof Karoń Wystarczyło po prostu sprostować, że to "takie stwierdzenia", ale Pan w jednym przypadku zamiast takiego normalnego sprostowania zaatakował, z charakterystyczną pewnością siebie rozdmuchując problem i imputując adwersarzom stanowiska, jakich nie zajmują, co na KONKRETNYM, REALNYM przykładzie LOGICZNIE(pozwoliłem sobie podkreślić DUŻĄ LITERĄ przymioty których brak często swoim adwersarzom Pan wyrzuca) wykazałem na powyższym zestawieniu.cdn...
Jan Moniak
@historia sztuki ...To nie krytyk zrobił więc z tej drobnej uwagi problem. Na stronie 75 w książce HA przeprowadza Pan wywód w którym słusznie pokazuje, że warunkiem stworzenia narzędzi ułatwiających życie, jest wcześniejsze podjęcie trudu, by je skonstruować i zbudować. Z tego wyprowadza wniosek: "Warunkiem powstania cywilizacji jest więc wcześniejsze powstanie kultury, a to dlatego, że cywilizacja jest wynikiem kwalifikowanej pracy dorosłych ludzi, a warunkiem takiej pracy jest uruchomienie mechanizmu kultury we wczesnym dzieciństwie."(s.75) Tyle tylko, że to nie wniosek, to nie logiczne wynikanie, a podstawienie pod słowo trud, słowa kultura, a pod słowo ułatwienie, słowa cywilizacja. To podstawienie, jest przedstawione jako oczywiste i nie jest NIGDZIE uzasadnione. Ludzie będą bardziej skorzy przyjąć twierdzenie jeżeli zaczniemy pisać nie o nim, al jeśli uczynimy z niego z pewnością siebie wygłaszane ZAŁOŻENIE, za pomocą którego zaczniemy opisywać rzeczywistość. Nie zauważą, że w ogóle nie zawarliśmy jego uzasadnienia. Zaczęło być ono używane jako oczywistość i jako takie miało później czytelnikom nie znającym prawideł poprawnego wnioskowania przedstawić wyartykułowaną wprost "najkrótszą, i wcale nie najpłytszą" DEFINICJĘ kultury i cywilizacji jako zasadną. Oczywiście może Pan taką definicję zaproponować, ale wobec braku jej uzasadnienia nie spełnia ona wymogu, który sam autor sobie postawił, czyli NEUTRALNOŚCI- jestwszakże subiektywną opinią.
Po drugie: Swobodny ton jej sformułowania jest niekonsekwentny z uwagi na wcześniejsze dyskredytowanie definicji Tylora zarówno ze wgzlędu na jej opisowość, jak i rzekome nieodróżnianie kultury od cywilizacji, które może być pokazaniem iż te terminy są używane alternatywnie.Użył Pan faktu, że przyznałem się do niepamiętania w danym momencie literalnego brzmienia definicji, (W Realu24 w czwartek 11 Lipca 4.30)"Jeżeli chodzi o pewne tematy on wycofywał się bo mówił, że nie pamięta") by go pokazać ludziom jako świadectwo... No właśnie, czego? Niestety nie powiedział już ludziom o tym, że kilkadziesiąt sekund dalej sparafrazowałem to, o co Panu chodzi, mówiąc o pracy i jej efektach, czyli realnych dobrach jako warunku "realnej wolności". Nie wykazał Pan, że w tej parafrazie się mylę tylko zdecydowanie mi coś zarzucając, uniknął odniesienia się do argumentów. O tym samym wspomniałem nawiązując do Pańskiej rozmowy z Krzysztofem Lechem Łukszą. I właśnie to jest metodyczny błąd tej książki, który i w tej wypowiedzi na temat mojej wypowiedzi się pojawił: nieuzasadniona pewność siebie, pochopność w wydawaniu opinii. Pan sam mówi, że nie pamięta dokładnej treści swojej książki, a wymaga tego od innych? To,że używa Pan sugestywnego tonu głosu i gestykulacji nie jest wcale błędem jak inni krytycy Pana Karonia sugerują, jest po prostu czymś naturalnym i korzystnym jeśli z pomocą tej umiejętności przekazywana jest rzetelna wiedza. Nie ma potrzeby się tego wyzbywać. Chodzi o to, że takie czynniki decydujące o sile przekonywania działają w dwie strony: uprzystępniają, uwiarygodniają zarówno prawdę jak i błąd. Warto o tym wiedzieć. Chodzi też o to, by w związku z tym być ostrożniejszym w opiniowaniu, i umieć się od tego powstrzymać, powiedzieć"nie wiem, nie pamiętam". "Pannie przeczytał" to każdy może powiedzieć. Trudniej to uzasadnić. I pozamiatane, człowiek zdyskredytowany, że nie czyta, a się wypowiada. Takie hasło łatwo dociera do słuchaczy, ale próba rzetelnej analizy jest trudniejsza do zrozumienia, dlatego jest takim przytykiem zagłuszona.
historia sztuki
@Jan Moniak
: Widzę, że nie potrafi Pan wyhamować. Trudno. Swobodny ton rozróżnienia kultury i cywilizacji w tej lapidarnej "najkrótszej definicji" nie jest porównywalny z błędem Tylora, ponieważ ta definicja jest poprzedzona obszernie uzasadnioną definicją właściwą, a Tylor tych pojęć po prostu nie odróżnia. Natomiast jeśli ja w rozmowie powiedziałem, że nie pamiętam, co napisałem w książce i Pan to łyknął, to mogę tylko ubolewać. To była dokładnie taka sama kość, jaką rzuciłem potencjalnym hejterom przedstawiając się jako dyletant. Oni do dzisiaj tę kość obgryzają prowadząc w internecie kwerendę nt. mojego formalnego wykształcenia. Już się doszukali, że byłem gdzieś wykładowcą czegoś, co nie jest prawdą. Pracą dyplomową świadczącą o mojej wiedzy i rozumieniu kultury (albo o mojej niewiedzy i nierozumieniu) jest moja książka i moje publikacje, a przyznanie jakiego tytułu by one uzasadniały, to mnie nie obchodzi. Wam się po prostu nie mieści w głowie, że człowiek znikąd mógł samodzielnie sformułować i uzasadnić stanowisko umożliwiające dyskusję z poglądami waszych autorytetów. Albo brońcie i wybrońcie ich merytorycznie, albo przyjmijcie do wiadomości fakty. kk
Jan
Moniak
@historia sztuki 1. Błędem Tylora? DLACZEGO błędem? Pan wymaga od innych uzasadnień, ale sam nie uzasadnia że to błąd, tylko orzeka, że wymienienie przejawów kultury nie może być uznane za definicję. Dlaczego nie może? To natomiast, że Pańska lapidarna "definicja" jest błędna, niezgodna z rzeczywistością uzasadniłem na przykładzie jak najbardziej realnym, takim jak deszcz, czy ogólnie przyroda, czyli to, co kulturą nie jest. Użyłem też argumentacji dotyczącej samej cechy jaką jest "utrudnianie".
2. "Tylor tych pojęć po prostu nie odróżnia." Wspominałem też, że zarzut jaki Pan mu w w związku z tym stawia jest nietrafiony, ponieważ świadomość odwrotnego, albo synonimicznego używania dwóch słów w różnych kręgach, a nawet używanie ich synonimicznie przez jedną osobę, nie jest błędem, a przynajmniej Pan tego nie uzasadnił.
3. łyknąłem, że Pan nie pamięta? Nic z tych rzeczy. To nie ja mam pretensję do pana, że Pan nie pamięta, tylko PAN miał takie pretensje do mnie, kiedy użyłem określenia "nie pamiętam" Ja tylko wskazałem na pańską niekonsekwencję: innym pan wytyka do tego przekręcając kontekst ich niepamięci, a sam sobie pozwala. Powtarzam: nigdy Panu nie zarzucałem, że Pan czegoś nie pamięta! Pańskie "dyletanctwo" mi nigdy nie przeszkadzało, nawet podobała mi się ta gra i nigdy jej nie krytykowałem: wręcz przeciwnie.
3. Wam? Jakim Wam. Mi się to pańskie ukrywanie wykształcenia jak najbardziej podobało, bo sam uważam, że nie liczą się tytuły, ale argumenty. Nigdy nie było to przedmiotem mojej krytyki. Wręcz przeciwnie. Strofowałem hejterów którzy siali insynuacje na Pański temat. Być może Pan mnie z kimś pomylił.
4. Waszych Autorytetów? Jakie autorytety ma Pan na myśli?
Pan zarzucił mi kiedyś, że myślę Habermasem, co jest przejawem podobnego błędu, o którym powiem w następnym punkcie, a który przejawił się również w pańskiej opinii nt. opinii Pana Mateckiego.
5. Fakty? Ludzie zazwyczaj się kłócą o to, co jest wg nich faktem. Fakty nie są przeciwieństwem opinii. Do faktów mamy koniecznie dostęp poprzez opinie. Nierozumienie tego jest utopią, jest oderwaniem od rzeczywistości i błędem logicznym. Faktem jest natomiast to, że ludzie kłócą się ze sobą a każdy z nich może być święcie przekonany, że to on przedstawia fakty, a inny mają nieprawdziwe opinie. Pańską opinię nt. tego co jest faktem też ktoś może przyrównać do wyprowadzaniu działania pioruna od Neptuna.
O tym równie dobrze mógł mówić Pan Matecki, któremu bardzo krzywdząco przypisał Pan jakiś relatywizm.
6. Kołakowski- Panu wolno doszukiwać się słuszności nawet u Marksa, a Mateckiemu nie wolno u Kołakowskiego? NA tej samej zasadzie niektórzy zarzucają Panu, że jest marksistą, bo zbytnio Pan tego Marska analizuje...cdn kiedyś
Dobrej nocy i Niedzieli.
historia sztuki
5 dni temu
@Jan Moniak
: Jeśli przeczytał Pan moją książkę, to powinien Pan zauważyć, że wymieniam tam różne definicje kultury, w tym opisową. Błąd Tylora nie polega na samej definicji, lecz na tym, że podając ten sam opis i opisując to samo zjawisko nazywa je "kulturą albo cywilizacją". Jeśli nie widzi Pan różnicy między kulturą a cywilizacją i zgadza się Pan z definicją Tylora, to Pańska sprawa. Ponieważ ja przedstawiłem oparte na faktach różne definicje tych dwóch różnych pojęć, uważam definicję Tylora za błędną.
A jeśli do "utrudnień", o których mowa w mojej krótkiej definicji zalicza Pan deszcz i przyrodę i nie jest dla Pana oczywiste, że w kontekście całego rozdziału chodzi o ludzkie działania i ich skutki, to naprawdę nie mam na to rady. Po prostu mogę tylko zapłakać. Lubię Pana i proszę - niechże się Pan nie kompromituje. kk
Jan Moniak
5 dni temu
@historia sztuki ileż można. Pan dalej przeinacza i lekceważy uzasadnienia. Odniosłem się do tego powyżej, a skoro Pan nie zdążył przeczytać, to proszę się powstrzymać z wydawaniem orzeczeń. Z wyrazami szacunku.
Przedstawiam poniżej odpowiedzi jakich udzielił mi Krzysztof Karoń pod jednym z filmów przed rokiem a następnie przed kilkoma dniami:
https://www.youtube.com/channel/UCm35XVurUlUOCqu_KLzfrHw
Jan Moniak
1 miesiąc temu
Wg Pana Karonia Marksizm nie jest filozofią, bo inaczej definiuje filozofię, niż profesor Wolniewicz. To kwestia DEFINICJI! Znaczenia nie są przypawane do słów przez przyrodę!
Filozofia oznacza namysł nas poznaniem i rzeczywistością. Ten namysł może być błędny, ale dalej nim jest. W marksizmie taki namysł istnieje. Dlatego Pan Karoń myli się, kiedy kategorycznie stwierdza, że tam nie ma nic z filozofii. Albo inaczej: zupełnie po swojemu definiuje filozofię. Problem polega na tym, że sami filozofowie rozumieją filozofię zupełnie inaczej. Pan Karoń po prostu swoją pewnością wypowiadania się narzuca swoje definicje swoim słuchaczom. Taka pewność siebie działa na ludzi, myślą, że to obiektywna prawda.
historia sztuki
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: Na coś takiego okrągłego, co rośnie w ziemi, można powiedzieć ziemniak albo kartofel, ale za każdym razem chodzi to samo, o coś okrągłego, co rośnie w ziemi. Mówienie w języku filozoficznym nie jest tym samym, czym jest "namysł nad poznaniem i rzeczywistością. No, chyba, że jest Pan radykalnym, nonesencjonalistycznym konstrukcjonistą :-). kk
Jan Moniak
1 miesiąc temu
Panie Krzysztofie, witam serdecznie. To niech Pan powie, że chodzi Panu o specyficzny język filozoficzny. Pan natomiast używa takich radykalnych stwierdzeń: w marksizmie nie ma nic z filozofii" No jak to nic? Myślałem że to kwestia takiego mówienia z zapędu, upraszczania, żeby to było prostsze do zrozumienia dla ludzi. Ale Pan takich nieuprawnionych kwantyfikatorów i pewników używa w tekście książki. Podam przykład(przerobiłem na razie pojęcia podstawowe i czytam erratę) Pisze Pan: "kultura, to wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia, a cywilizacja to wszystko to, co człowiekowi życie ułatwia." Pisze Pan, że definicja Tylora nie spełnia wymogów definicji,(a przecież istnieje w nauce coś takiego jak definicja składnikowa i taką jest definicja Tylora), a dalej podaje Pan definicje kultury, która jest po prostu fałszywa. Kultura nie jest ani wszystkim tym, ani tym, co życie utrudnia. Kultura, jak to słusznie Pan zauważa to etymologicznie wysiłek, trud uprawy ziemi, ale i cześć, szacunek(takie znaczenia ma łacińskie colo, colere, colui, cultum), ten szacunek, ta cześć wskazuje na symboliczny, mistyczny wymiar tej czci. Kultura byłaby w tym rozumieniu bardziej trudem, niż tym, co życie człowiekowi utrudnia. I nie "wszystkim tym" bo i przyroda może życie utrudniać. Cywilizacja też nie jest wszystkim tym ,co życie ułatwia, bo i przyroda może czasem życie ułatwić.
Cywilizację rozumiem jako rodzaj kultury, który urosła, stałą się metakulturą.
To wszystko kwestia definicji. Lepszej, albo gorszej, ale definicji, czyli pewnej "umowy". Te wątki m. in. poruszę w recenzji Pańskiej książki. Na razie tyle, bo łatwo się w tym pogubić, szczególnie pisząc internetowe komentarze.
Pan zmierza w większości w dobrym kierunku, z grubsza rozumiem ten dodatek, tą erratę, która jest niezwykle cennym owocem pańskiej pracy.
Mimo tych uwag kibicuję Pańskiej inicjatywie.
Pozdrawiam
Jan Moniak
1 miesiąc temu (edytowany)
@historia sztuki Dodam, że słusznie zwraca Pan uwagę na formę adekwatną/nieadekwatną do prawicowej treści. Pisałem o tym w przedostatnim rozdziale książki LPK. Sam jestem zwolennikiem twierdzenia, że trzeba tu szukać w obecnej formie elementów "kulturowych", i je wyzyskiwać. Tak w skrócie. Niestety ja na własnym przykładzie wiem(upośledzenie techniczne w pisaniu, śpiewaniu, i codziennych czynnościach technicznych-precyzyjnych, wymagających długotrwałej płynnoci), że trudno nam o właściwą formę: https://www.youtube.com/watch?v=SM3Lg5RIkls
historia sztuki
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: "Cywilizację rozumiem jako rodzaj kultury". To wszystko kwestia definicji (lepszej. albo gorszej :-). Jednak definicje pojęć odnoszących się do rzeczywistości można przyjmować wg "umowy", albo wyprowwadzać z rzeczywistości. Jeśli definicja jest wg Pana kwestią umowy, to myśli Pan Habermasem. To nie jest zabronione. kk
Jan Moniak
1 miesiąc temu
Tfu! Tylko nie Habermasem! ;-) Panie Krzysztofie, chodzi o to, że słowa jako takie same w sobie żadnego znaczenia nie mają, a to z jakim realnym obiektem je powiążemy jest kwestią "umowy", tradycji, itd. Jeśli dziecko nauczy się kojarzyć słowo "łóżeczko" z grechotką, to będzie ono znaczyło dla niego grzechotkę. Jedno i to samo słowo może zupełnie zmienić swe znaczenie, co widać na przykładzie czeskiego "zachod"(oznacza "wychodek) i polskiego zachód, albo na przykładzie przez i bez, które między staropolszczyzną i gwarami a współczesną polszczyzną "zamieniły się" znaczeniem. A te mogą być rożne. Jestem od pierwszych lat studiów zdegustowany tym, co u inteligentów nazwałem przejęzykowieniem, co widzialne jest w opisywanym przez pana zwrocie lingwistycznym w humanistyce, ale co wg mnie ma swoje korzenie daleko głębiej w historii, w dialektycznych przeciwstawiajacych ciało i duszę, uprzedzonych do zewnętrznych, cielesnych, materialnych form mutacjach platonizmu, manicheizmu, ikonoklazmu, kataryzmu, a dalej w protestanckim soliskrypturyzmie i w rozmaitych renesansach, "mrokach oświecenia" aż po rewolucję obyczajową 68. Pan o tym pisze. Proszę wybaczyć, strasznie szeroki to temat. Chodzi o to, że to, iż bulwę w ziemi ja nazywam ziemniakiem nie znaczy, że nie można nazwać jej kartoflem, czy grulem. Realne jest to coś w ziemi, a słowo je nazywające to już kwestia umowy...
( i było tak zanim Habermas, Marks, Hegel, Luter, Platon, czy Hermes Trismegistos pojawili się na świecie. - dodatek poza komentarzami )
stan bednarkiewicz
1 miesiąc temu
Jan Moniak.Jeżeli jesteś z natury leniwy i brak ci jakiegokolwiek talentu to zostań krytykiem.Przyklejaj się do największych okrętów,bo czym większy będzie to okręt to tym dalej dopłyniesz.Czy próbuje Pan,Panie Janie wpłynąć na mnie swoją subiektywną prawdą.Bo jak zrozumiałem w filozofii istnieją dwie prawdy.Skoro jest prawda obiektywna jak Pan napisał.
historia sztuki
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: Panu chodzi o opisywanie świata, bo to powinni robić filozofowie, a marksiści chcą go zmieniać. I zmieniają, a filozofowie nie nadążają z opisywaniem. Ogólnie rzecz biorąc ma Pan rację. I co z tego? Walizka po peronie skacze. kk
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@historia sztuki. Panie Krzysztofie Mi chodzi, jak i Panu o przemianę świata."By słowa Ewangelii rzucone na pastwę świata i jego form nie straciły znaczenia, o które chodziło Panu Jezusowi!" tak se napisałem na swojej stronie. Jeśli błędnie ten świat postrzegam(i opisuję) to nie uda mi się go w dobrym kierunku przemienić i obronić przed marksistowską przemianą. Będę popijał truciznę, na której ktoś napisał "lekarstwo". Będę wciskał uparcie przycisk, który bramę zamyka i czekał w nieskończoność, aż brama się otworzy(bo napisano nad przyciskiem "otwieranie") Będę przycinał zbyt krótką nogę u stołu jeszcze bardziej i dziwił się dlaczego stół dalej się kiwa. O to chodzi. Panu przecież chodzi o to samo. (By stół ziemskiego padołu stał stabilnie na czterech równych nogach. - dodatek mój poza dyskusją)
Oni to wiedzą i wmawiają nam, a my(przedstawiciele kultury Europejskiej), jak papugi wierzymy, że nie liczy się forma, ale treść, że wystarczą dobre intencje, szczere przeżywanie. W praktyce te intencje ograniczają się do słów, salek i nisz. W ten sposób zachować możemy doskonale brzmiące, tradycyjne sformułowania, ale zatracić całkowicie ich znaczenie, ponieważ swego rodzaju grunt pozawerbalny- znaki zbudowane z zapachów, smaków, ubiorów, relacji przestrzennych, pomagające podtrzymać właściwą treść słów - uznaliśmy za "obojętne". A marksiści te formy przejęli, by z nich uczynić znaki własnej wiary, i przemycić je w nasze umysły i podłożyć pod Ewangeliczne słowa. Stąd dla niektórych Jezus, to pierwszy hippies, piewca socjalistycznej kradzieży, której znaczenie podłożono pod słowo "dobroczynność". W efekcie słowo "treść" stało się labilną "pustą formą". Dlatego musimy wiedzieć, że same słowa są labilne, łatwo przykleić do nich przeróżne treści, żeby przed tym przyklejaniem się bronić! Żeby przed fałszywymi alternatywami się bronić. Przykładem jest ta dyskusja. Ludzie zauważają, że marksiści używają pewnego słowa w złym znaczeniu to odrzucają nie tylko to znaczenie, ale i całe słowo. Np. dyskurs. To słowo jest stare, używał go Krasicki np. w jednej z bajek i znaczyło mniej więcej to, co dzisiaj znaczy- wymianę stanowisk, gadanie, dyskutowanie. Marksiści po prostu go rozpropagowali i powtarzali w kontekście własnych teorii.
Wskazali oni na szereg przesłanek(miedzy innymi na wspomnianą wyżej subiektywność słowa). I wyciągnęli z nich nieuprawnione wnioski(że trzeba porzucić poszukiwanie rzeczywistości obiektywnej). Nie dajmy się im wpuścić w maliny fałszywych alternatyw. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą: przesłanek, razem z błędnymi wnioskami. Toczyłem tak z siedem lat temu podobną dyskusję o postmodernizmie. A tu stare dopowiedzenia: https://misjakultura.blogspot.com/2018/10/krotka-historia-idei-i.html Pozdrawiam serdecznie
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@stan bednarkiewicz Istnieje jedna prawda. Tyle tylko, że ludzie czasem myślą, że ją znają, a się mylą:
https://misjakultura.blogspot.com/2017/09/wartosci-uniwersalne-ze-pomysy.html
Mateo Yavorsky
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: "Pan Karoń po prostu swoją pewnością wypowiadania się narzuca swoje definicje swoim słuchaczom. Taka pewność siebie działa na ludzi, myślą, że to obiektywna prawda." - a to jest metoda zdobywania pozycji w dyskursie o której opowiadał Pan Karoń :)
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@Mateo Yavorsky i ta metoda jest dobra,musimy ją wykorzystywać! Tu Pan Karoń robi świetną robotę! Marksiści to robią a nas przekonali byśmy się jej wyrzekli. Chodzi o to, byśmy się pilnowali by szerzyć tą metodą prawdę. By nie dać się wpuścić w maliny marksistom, którzy wyciągali błędne wnioski że słusznych przesłanek, byśmy razem z kąpielą wniosków nie wylali dziecka przesłanek. Pozdrawiam.
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@Marek Bystrzewski sam sobie pan odpowiedział. Prawda jest jedna, ale ludzkich ułomnych jej poznań wiele
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@Marek Bystrzewski A dokładniej to niech każdy szerzy to, co za prawdę uważa. Będą z tego konflikty ale takie konflikty są jedynie uczciwe. I nie da się ich uniknąć jakimiś neutralnościami, czy wartościami uniwersalnymi.
Kinga
1 miesiąc temu
@Jan Moniak
Z góry napiszę, że to nie atak, ale czy poza filozofowaniem, które nic nie wnosi, zajmuje się Pan czymś jeszcze?
Bo - jak to obrazowo ujął p. Karoń - walizka po peronie skacze....
Proszę mi wybaczyć dosadność wypowiedzi, ale od pewnego już czasu mój poziom tolerancji dla tzw. prawicowo-wolnościowo-chrześcijańsko, i nie wiem jeszcze jakiego, "pitu pitu" maleje z każdym dniem.
Bo nic z niego nie wynika.
A już stwierdzenie: "niech każdy szerzy to, co za prawdę uważa" jest zwyczajnie głupie. Może niech się Pan zajmie czymś, co da większy pożytek?
Jan Moniak
4 tygodnie temu
@Kinga,
"stwierdzenie: "niech każdy szerzy to, co za prawdę uważa" jest zwyczajnie głupie" Dlaczego? Czy nie uważa Pani że głupie jest zarzucanie komuś głupoty bez uzasadnień?
Jest Pani antykulturowo nieuprzejma. Dlatego, że uczciwie pokazuję nieprawdy w sformułowaniach Pana Krzysztofa? To, że ja się mylę, że Pan Krzysztof się myli żadnemu z nas ujmy nie przynosi. Po prostu wymieniamy się opiniami, rozmawiamy. W pewnych sprawach się zgadzamy, w innych nie. A jak się nie zgadzamy, to właśnie z szacunku sobie to mówimy.
Najlepiej filozofuje się kopiąc rowy i ogrody, zbierając zioła ;) : http://misjakultura.blogspot.com/p/oferta.html
Polecam się ;)
Kinga
4 tygodnie temu
@Jan Moniak
Uzasadnienie jest tak proste, że aż dziw, że Pan na nie nie wpadł, mimo iż sam uprzednio stwierdził, że "prawda jest tylko jedna".
Tak, wiem, że "internetowym filozofom" się to nie podoba bo każdy ma jej własną wersję, którą oczywiście MUSI szerzyć.
Efekty widać w otaczającym nas świecie - chaos (nie tylko pojęciowy) i to większy niż początkowo zakładał atraktor Lorentza.
Kopaniem i zbieraniem ziół to się ludzie zajmowali na etapie wspólnoty plemiennej.
Tymczasem już na początku XV w. niejaki Giovanni Fontana zaczął móżdżyć jak tu ułatwić kopanie i wymyślił pogłębiarkę dłutową a kolejni inżynierowie, przez następnych 500 lat, ją udoskonalali, w efekcie czego - zamiast ludzi - pracują koparki.
Na tym polega cywilizacja wysokich technologii, której jednak nie stworzyli filozofowie.
Ostatnimi czasy ubywa inżynierów a przybywa filozofów.
Efekt łatwy do przewidzenia: powrót do zbieractwa bo przecież najlepszy filozof nie potrafi skonstruować koparki, nawet gdyby mu dać do łapy gotowy jej projekt.
Ale nie to jest jeszcze najgorsze. Najgorsze jest to, że żaden filozof nie garnie się również do kopania bo on przecież jest od filozofowania, a nie od - za przeproszeniem - zapieprzania.
A tak na marginesie: nie jestem "antykulturowo nieuprzejma", jestem po prostu szczera, być może do bólu (za co przepraszam ale czasami się inaczej nie da, skoro kulturalna sugestia o walizce nie odnosi skutku)..
Niestety wszyscy uwielbiają gadki o filozofii, nikt nie chce rozmawiać o tym, kto ma się wziąć i do jakiej roboty.
O ile trudno się tego spodziewać po tzw. lewej stronie, to tzw. prawa strona wcale nie jest w tym zakresie lepsza.
Niestety.
Niedługo znajdziemy się w czarnej dziurze (której - jak powinien Pan pamiętać z lekcji fizyki - nic nie jest w stanie opuścić).
Dlatego oczekuję konkretów, a nie jałowego "pitu pitu" itd.
Na tym kończę wymianę poglądów, gdyż - w przeciwieństwie do Pana - nie mam czasu na pisanie elaboratów.
Jan Moniak
4 tygodnie temu
Droga Pani, wytyka Pani innym "internetowym filozofom", że szerzą własną wersję pod czas gdy zarówno Pan Krzysztof Karoń, jak i Pani tym i innymi elaboratami(których nie chce Pani elaboratami nazwać) też szerzy własną wersję prawdy. Czy to konsekwentne? Wytykać innym to, co się samemu robi? Idąc Pani tokiem rozumowania musiałaby Pani pierwsza zamilknąć bo to czas stracony, Pan Krzysztof też musiałby zamilknąć i "wziąć się do roboty". A szkoda by było, bo wiele niezwykle cennych rzeczy napisał. Oczekuje Pani konkretów? Takie gadanie jest nic nie warte, bo cokolwiek nie powiem i nie zrobię, choćby to były właśnie konkrety, to będzie Pani mogła nazwać to "pitu pitu". Bo to, co tu piszę, to właśnie konkrety. Czego Pani chce? Żebym Pani powiedział, że jest Pani tak zaorana, że nie chce Pani tego dostrzec?
Nie powiem tak Pani, bo takich rzeczy się kobietom nie mówi.
Niech się Pani nad tym kiedy w jakichś łagodnych okolicznościach zastanowi i wykrzesa z siebie trochę życzliwości:)
Po dwustu latach syntetycznych kombinacji medycyna akademicka dochodzi do tego, że to zbieracze ziół mieli rację. Że syntetyki to ostateczność, a normą powinną być leczenie ziołami, tym ,co niektórzy nazywają mylnie "zabobonami". Błędne jest ocenianie wartości cywilizacji miarą usztucznienia i umaszynowienia.
Co do kopania: Braki z filozofii sprawiają, że nie rozumie Pani sprzeczności i fałszywych alternatyw w jakie Pani się wikła a przez to mija się z rzeczywistością. Są miejsca, gdzie kopara nie wjedzie, albo gdzie nie jest to wskazane(żeby nie zryć ogródków i oszczędzić paniom bólu z powodu szkód powstałych w trakcie wjazdu takie maszyny- nawet tej małej) . A nawet gdy wjedzie, to i tak przy koparce musi być jeden człowiek z łopatą;)
Kłaniam się uprzejmie:)
Kinga
4 tygodnie temu
@Jan Moniak
Nie, medycyna nie doszła do tego, że "syntetyki to ostateczność, a normą powinną być leczenie ziołami" bo ziół nie da się tak precyzyjnie dawkować, jak standaryzowanych farmaceutyków.(które są również tworzone na bazie naturalnych ekstraktów)
To raz, a dwa w dzisiejszych czasach zioła w 80% pochodzą z zakontraktowanych, kontrolowanych upraw, a nie zbieractwa.
Nawiasem mówiąc Polska zajmuje trzecie miejsce w produkcji ziół w Europie.
Upraw, których - z uwagi na powierzchnię - prowadzenie nie byłoby możliwe bez mechanizacji (lub chociażby użycia odpowiednich koni, jednak i do nich potrzeba osprzętu typu: pług, kultywator, brony etc).
Nie interesują mnie "miejsca, gdzie kopara nie wjedzie, albo gdzie nie jest to wskazane(żeby nie zryć ogródków i oszczędzić paniom bólu z powodu szkód" bo takie miejsca są niewielkie, a tym samym mają marginalne znaczenie.
Skopać to Pan sobie może areał rzędu 200m2, ale gdy przyjdzie Panu skopać 20 000 metrów kw. to się Pan szybko rozejrzy za koniem i to najlepiej mechanicznym
To jest wiedza (wynikająca z rzeczywistości), aż wstyd, że toczy się dyskusja na tak elementarnym poziomie.
Pozostaje tylko na koniec (całkiem życzliwie) napisać: mniej filozofowania, więcej racjonalnego myślenia, a przede wszystkim działania.
BTW Należy Pan do Pobudki?
Jan Moniak
4 tygodnie temu (edytowany)
@Kinga stwierdzenia przeciw stwierdzeniom. Syntetyki to ostateczność. To, co pani napisała nijak tego nie podważa. Ostateczność, to nie zbędność. Nie rozróżnia pani pojęć. Niestety.
Mam tyle kultury by się nie czepiać Pani życia prywatnego. Pani mnie nie zna, nie wie co robię i nie mam zamiaru się Pani zwierzać. Pan Krzysztof też tego nie robi i jakoś się Pani go nie czepia. Dlatego pani rady są nic nie warte. Trafiają w to, co sobie pani koślawo wyobraziła na temat swojego dyskutanta. W istocie go Pani nie zna. Dlatego Pani w wnioski to błędy logiczne. To jest właśnie sprzeczne z rzeczywistością o której pani tyle mówi. pozdrawiam
Kinga
4 tygodnie temu
@Jan Moniak
Nie interesuje mnie Pańskie życie prywatne, komentuję jedynie to, co Pan wypisuje.
Nie ukrywam jednak, że promowana przez Pana idea samowystarczalnego plemiennego życia w jakiejś wiosce czy osadzie, kojarzy mi się z uwstecznieniem i jest niebezpieczna na dłuższą metę bo niemożliwa do realizacji w szerszym aspekcie.
Zdaje sobie jednak sprawę, że to zapewne przejaw ogólnej mody, która ostatnimi czasy zapanowała, co prawda głównie wśród tzw słowian, prepersów czy jak tam siebie nazywają.
Jan Moniak
4 tygodnie temu
@Kinga sama sobie Pani zaprzecza.
Kinga
4 tygodnie temu
Nic podobnego. Propaguje publicznie Pan styl życia a'la Amisze i to mi się nie podoba, jednocześnie guzik mnie obchodzi, czy sam Pan żyje wg. tych zaleceń.
W ogóle to na Pańskiej stronie jest istny misz-masz: feng shui, mistycyzm, plemienność, samowystarczalność itd.
To jest rozmywanie istoty katolicyzmu, którego istotą jest racjonalizm i unikalna etyka, która należy na każdym kroku podkreślać, gdyż sami katolicy mają z nią problem ulegając różnym ideologiom, z liberalizmem na czele..
Podoba mi się to, że ma Pan chęci do działania, powinien je Pan po prostu lepiej ukierunkować.
Jan Moniak
4 tygodnie temu
Proponuję Pani nie wypowiadać się na temat tego, czego Pani dokładnie nie przeczytała. Jacy amisze? Jakie feng shui?To, że używam pewnych określeń nie znaczy, że propaguję to, co one oznaczają. Idąc Pani tokiem rozumowania należałoby się też do Pana Krzysztofa przyczepić, że pisze na swojej stronie coś o marksizmie, katolicyzmie, wiedzy społecznej, istny misz masz amisz;)
Kinga
4 tygodnie temu
Przeczytałam dokładnie. Nawet widziałam "projekt" chaty, a raczej izby wg katolickiej odmiany feng shui. :)
Na tym właśnie polega błąd, że zamiast na istocie katolicyzmu - która właśnie stanowi o jego wyższości - katolicy chcą "małpować" to, co akurat staje się modne, a pochodzi z innych wierzeń.
Swego czasu nawet była promowana "katolicka joga", mająca niby stać się konkurencją dla tej wschodniej.
Jan Moniak
3 tygodnie temu
@Kinga To nie jest żadna odmiana. To jest zupełnie inne, oryginalnie katolickie zaspokojenie pewnej potrzeby wpisanej prze Pana Boga w ludzkie mózgi. Jednym przekręceniem obraca Pani sens całości i brnie w fałszywe porównania do katolickiej jogi. Joga to joga, a katolicka medytacja, to katolicka, tradycyjna medytacja. Jedno, albo drugie. To wyrażanie wiary za pomocą przestrzeni, to przejaw osXzednosci i prostoty, to znakomite lekarstwo na współczesny słowotok katolickich wspólnot, to sposób na powrót do rzeczywistości. Na niezaniedbywanie obowiązków codziennych i na wyrażanie wiary za ich pomocą.
To Pani pierwsza zapytała,czy zajmuję się jeszcze czymś innym oprócz filozofowania, a wiec proszę teraz się nie wypierać. To zapytanie było zmieszane z polemiką i jako takie było tym, czego się pani wypiera;)
Kinga
3 tygodnie temu
W nic nie brnę. To pojęcie joga (chrześcijańska, katolicka) jest używane (a nie medytacja), tymczasem
katolicyzm na tym wcale nie polega.
Polega na moralności, racjonalizmie.
Skupia się Pan na rzeczach najmniej istotnych ale łatwych.
Dziś każdy chce medytować, kontemplować... Podobnie są te wszystkie ruchy charyzmatyczne, zamieniające się wręcz w sekciarstwo. Poskakać, pośpiewać, egzaltować się... to takie płytkie, że aż żałosne.
Natomiast co do mojego pytania to nie wiedziałam, że prowadzi Pan bloga, na którym uskutecznia swoje tanie filozofowanie na szerszą skalę (myślałam uprzednio, że tego typu działalność wykonuje Pan tylko pod filmami na YT).
Jan Moniak
3 tygodnie temu
@Kinga polemizuje sobie pani z przekręceniami moich wypowiedzi w nie ze mną. Brnie Pani brnie. Niestety.
Jan Moniak
3 tygodnie temu (edytowany)
@Kinga Pojęcie joga chrześcijańska jest używane, "charyzmatyczne" skakańce istnieją, ale właśnie przeciwko temu występuje. Pani natomiast tkwi w poważnym błędzie: nie zdąży Pani jeszcze dokładnie poznać, co druga strona ma na myśli, a już ją Pani ocenia.
Określenie "tanie filozofowanie" nic racjonalnego, nic merytorycznego nie wnosi. Jest grą na emocjach, brzmi jak szydera, choć mam nadzieję, że nie było to Pani zamiarem. Polecam Pani taką krótką broszurkę, w której może Pani zobaczyć, co rzeczywiście myślę: http://misjakultura.blogspot.com/2018/01/mistyczny-styl-zycia-materiay.html (pierwszy link na stronie)
Uprzedzam jednak, że jeżeli lepiej wie Pani ode mnie, co myślę, to już nic na to nie poradzę.
Pozdrawiam
Kinga
3 tygodnie temu
To źle, że takie pojęcie, jak "chrześcijańska joga" w ogóle jest używane.
Ostatnimi czasu panuje zupełne pomieszanie pojeć, stylów, niestety sami katolicy są temu winni.
Podobnym nieporozumieniem jest propagowanie jakiegoś "chrześcijańskiego feng shui" .
Proszę się zająć czymś poważniejszym.
Jan Moniak
3 tygodnie temu
@Kinga
Oczywiście że to źle! Ale Pani pierwsza w tej dyskusji użyła terminów "katolicka joga", "chrześcijańskie feng shui". Teraz próbuje mi mi Pani wmówić, że jestem tych terminów i postaw zwolennikiem. Daremnie.
Ja z tymi terminami i postawami walczę tak, jak Pani.
Po co to Pani?
Niech sobie to Pani wbije do głowy: NIE MA "chrześcijańskiego feng shui" ani "chrześcijańskiej jogi" i z takimi terminami walczę tak samo jak Pani. Jest TRADYCJA KATOLICKA, wyrażana nie tylko w pismach, ale wielozmysłowo. W Rytuale Doskonałym(Ofierze Mszy Świętej), i w małych rytuałach, które do niego odsyłają, zakorzenionych w codzienności, również w przestrzeni. Feng szuje i jogi to diabelskie "uzurpatory". Chodzi o to, by im nie zostawiać pustego miejsca, które się Bogu należy! Bo wtedy przyjdzie siedmiu innych duchów... I o zapełnieniu przestrzeni, czasu i myśli Boskim Prawem mówię! Tym właśnie jest to, co proponuję wzorując się na tradycji "plemion" katolickich. To okazuje się z gruntu racjonalne, jak to Pani słusznie zauważa. Smutne jest to, że w tej materii jest Pani tak zaorana, że widzi Pani tylko swoje wyobrażenia, nie dopuszczając do siebie nawet tego, co druga strona rzeczywiście ma na myśli.
Zbytni radykalizm ocen innych i kwantyfikatorów używanych przez Pana Karonia niestety w Pani pomyłkach poznawczych zbiera żniwo. Wbrew intencjom Pana Krzysztofa. Myślę, że przykro mu będzie z tego powodu, że tak jest interpretowany przez swoich zagorzałych zwolenników. I przed tym właśnie ostrzegałem. Być możne to skłoni go do korekty niektórych sformułowań.Ostrzegałem dlatego, że 98 % tego, co pisze i mówi to wybitna robota, która jest potrzebna dziś jak woda na pustyni.
Świat nie może się składać z samych inżynierów. Nie każdy się na nich nadaje, nie każdy jest na tyle inteligentny technicznie. Trzeba zawsze dopełnień: kopaczy rowów i zbieraczy ziół, rolników, kucharzy, nauczycieli, pisarzy, a nawet filozofów;) Rozwój technologiczny nie jest żadną obiektywną miarą cywilizacyjnego postępu. Ten postęp sam w sobie może być bowiem nieracjonalną pogonią za samą technologią. Miarą postępu jest dla mnie zgranie tej technologii i wielu innych NARZĘDZI z ich celem: ludzkim szczęściem. I tu wyżej stoją niektóre "dzikie" plemiona, które wcale nie są mniej szczęśliwe niż zagoniony inżynier, który przecie do grobu ze sobą tego nie zabierze. Choruje, nerwuje się, męczy, żyje niby dłużej, ale... Pogoń za długim życiem też jest sama w sobie bezcelowa. Zdrowo tak, spokojnie tak, szczęśliwie tak. I tak kiedyś umrę. Chodzi o to, by dobrze przejść w Wieczność. Technologia jest dobra, jak nie idzie wbrew temu.
Pozdrawiam i życzę Bożego Błogosławieństwa+
Odpowiedź na komentarz do filmu Karoń i Rola o konflikcie między PiS a Ruchem Narodowym i decyzji sądu ws. Marszu Niepodległości!?
Jan Moniak
@Kinga"To nie jest żaden ksiądz wikary, to ksiądz Zdzisek!" Tak kolega w zerówce poprawiał mnie kiedyś z wielkim oburzeniem. Pani robi ten sam błąd, gdy pisze: "Nie kolor, ale światło". Jest to przykład owych błędnych alternatyw o których już pisałem. I kolor i światło.
Wysokie technologie(które są same w sobie oczywiście czymś dobrym) mogą przynieść same szkody, jeśli brak im czegoś więcej(moralności), a jednocześnie bez wysokich technologii można być mądrym, dobrym i szczęśliwym.
Pani ma dużo informacji, ale nie wie Pani kompletnie co z nimi robić. W efekcie robi się z nich nie wiedza, ale błąd poznawczy. Rzuca Pani pouczeniami wobec innych, a "kompletnie" Pani pouczanych ludzi nie rozumie. To jest niestety pokłosie owych błędów Pana Karonia, o których wspomniałem.
Fizyka jest wszędzie. Ale nie każdy musi ją ubierać w terminy nauki zwanej "fizyką". Od tego są "fizycy".
1 tydzień temu
Odpowiedź na komentarz do filmu Karoń i Rola o konflikcie między PiS a Ruchem Narodowym i decyzji sądu ws. Marszu Niepodległości!?
@Kinga Fizyka nie ma ust, żeby się wypowiedzieć;) A nawet, gdyby miała, to by nie mogła niczego takiego powiedzieć. Bo to, czy kolor jest, czy ko nie ma, to problem, który fizykę przekracza. Ludzie nie muszą znać fizyki. Ludzie muszą żyć. A faktem jest że widzą kolor. Faktem jest też, że Pani nie rozumie, "kompletnie" nie rozumie, co napisałem.
1 tydzień temu (edytowany)
Odpowiedź na komentarz do filmu Karoń i Rola o konflikcie między PiS a Ruchem Narodowym i decyzji sądu ws. Marszu Niepodległości!?
@Kinga "Nie ma ostrężyn, są tylko jagody!" Nie ma nie ma nie ma ... jeeeest! :) Nie mylmy słów z rzeczywistością. Niestety Pan Karoń pomimo wielkich zasług brnie w te nieporozumienia: jakby znaczenia były przyspawane przez przyrodę do słów. Nie są. Taki jest FAKT. Pan Karoń twierdzi więc, iż nazywanie cywilizacją tego, co na kontynencie zwie się kulturą, to błąd, Tylora i innych anglosasów(i nie tylko) To tak, jakby twierdzić, że błędem jest nazywanie warzyw jarzynami, abo, dworu polem, albo butelki flaszką Jedni wychodzą na pole, a inni na dwór. Lewactwo, lewica- "takie pitu pitu a walizka po peronie skacze" - cytując klasyka.
@historia sztuki 1. Błędem Tylora? DLACZEGO błędem? Pan wymaga od innych uzasadnień, ale sam nie uzasadnia że to błąd, tylko orzeka, że wymienienie przejawów kultury nie może być uznane za definicję. Dlaczego nie może? To natomiast, że Pańska lapidarna "definicja" jest błędna, niezgodna z rzeczywistością uzasadniłem na przykładzie jak najbardziej realnym, takim jak deszcz, czy ogólnie przyroda, czyli to, co kulturą nie jest. Użyłem też argumentacji dotyczącej samej cechy jaką jest "utrudnianie".
2. "Tylor tych pojęć po prostu nie odróżnia." Wspominałem też, że zarzut jaki Pan mu w w związku z tym stawia jest nietrafiony, ponieważ świadomość odwrotnego, albo synonimicznego używania dwóch słów w różnych kręgach, a nawet używanie ich synonimicznie przez jedną osobę, nie jest błędem, a przynajmniej Pan tego nie uzasadnił.
3. łyknąłem, że Pan nie pamięta? Nic z tych rzeczy. To nie ja mam pretensję do pana, że Pan nie pamięta, tylko PAN miał takie pretensje do mnie, kiedy użyłem określenia "nie pamiętam" Ja tylko wskazałem na pańską niekonsekwencję: innym pan wytyka do tego przekręcając kontekst ich niepamięci, a sam sobie pozwala. Powtarzam: nigdy Panu nie zarzucałem, że Pan czegoś nie pamięta! Pańskie "dyletanctwo" mi nigdy nie przeszkadzało, nawet podobała mi się ta gra i nigdy jej nie krytykowałem: wręcz przeciwnie.
3. Wam? Jakim Wam. Mi się to pańskie ukrywanie wykształcenia jak najbardziej podobało, bo sam uważam, że nie liczą się tytuły, ale argumenty. Nigdy nie było to przedmiotem mojej krytyki. Wręcz przeciwnie. Strofowałem hejterów którzy siali insynuacje na Pański temat. Być może Pan mnie z kimś pomylił.
4. Waszych Autorytetów? Jakie autorytety ma Pan na myśli?
Pan zarzucił mi kiedyś, że myślę Habermasem, co jest przejawem podobnego błędu, o którym powiem w następnym punkcie, a który przejawił się również w pańskiej opinii nt. opinii Pana Mateckiego.
5. Fakty? Ludzie zazwyczaj się kłócą o to, co jest wg nich faktem. Fakty nie są przeciwieństwem opinii. Do faktów mamy koniecznie dostęp poprzez opinie. Nierozumienie tego jest utopią, jest oderwaniem od rzeczywistości i błędem logicznym. Faktem jest natomiast to, że ludzie kłócą się ze sobą a każdy z nich może być święcie przekonany, że to on przedstawia fakty, a inny mają nieprawdziwe opinie. Pańską opinię nt. tego co jest faktem też ktoś może przyrównać do wyprowadzaniu działania pioruna od Neptuna.
O tym równie dobrze mógł mówić Pan Matecki, któremu bardzo krzywdząco przypisał Pan jakiś relatywizm.
6. Kołakowski- Panu wolno doszukiwać się słuszności nawet u Marksa, a Mateckiemu nie wolno u Kołakowskiego? NA tej samej zasadzie niektórzy zarzucają Panu, że jest marksistą, bo zbytnio Pan tego Marska analizuje...cdn kiedyś
Dobrej nocy i Niedzieli.
historia sztuki
5 dni temu
@Jan Moniak
: Jeśli przeczytał Pan moją książkę, to powinien Pan zauważyć, że wymieniam tam różne definicje kultury, w tym opisową. Błąd Tylora nie polega na samej definicji, lecz na tym, że podając ten sam opis i opisując to samo zjawisko nazywa je "kulturą albo cywilizacją". Jeśli nie widzi Pan różnicy między kulturą a cywilizacją i zgadza się Pan z definicją Tylora, to Pańska sprawa. Ponieważ ja przedstawiłem oparte na faktach różne definicje tych dwóch różnych pojęć, uważam definicję Tylora za błędną.
A jeśli do "utrudnień", o których mowa w mojej krótkiej definicji zalicza Pan deszcz i przyrodę i nie jest dla Pana oczywiste, że w kontekście całego rozdziału chodzi o ludzkie działania i ich skutki, to naprawdę nie mam na to rady. Po prostu mogę tylko zapłakać. Lubię Pana i proszę - niechże się Pan nie kompromituje. kk
Jan Moniak
5 dni temu
@historia sztuki ileż można. Pan dalej przeinacza i lekceważy uzasadnienia. Odniosłem się do tego powyżej, a skoro Pan nie zdążył przeczytać, to proszę się powstrzymać z wydawaniem orzeczeń. Z wyrazami szacunku.
Przedstawiam poniżej odpowiedzi jakich udzielił mi Krzysztof Karoń pod jednym z filmów przed rokiem a następnie przed kilkoma dniami:
https://www.youtube.com/channel/UCm35XVurUlUOCqu_KLzfrHw
Jan Moniak
1 miesiąc temu
Wg Pana Karonia Marksizm nie jest filozofią, bo inaczej definiuje filozofię, niż profesor Wolniewicz. To kwestia DEFINICJI! Znaczenia nie są przypawane do słów przez przyrodę!
Filozofia oznacza namysł nas poznaniem i rzeczywistością. Ten namysł może być błędny, ale dalej nim jest. W marksizmie taki namysł istnieje. Dlatego Pan Karoń myli się, kiedy kategorycznie stwierdza, że tam nie ma nic z filozofii. Albo inaczej: zupełnie po swojemu definiuje filozofię. Problem polega na tym, że sami filozofowie rozumieją filozofię zupełnie inaczej. Pan Karoń po prostu swoją pewnością wypowiadania się narzuca swoje definicje swoim słuchaczom. Taka pewność siebie działa na ludzi, myślą, że to obiektywna prawda.
historia sztuki
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: Na coś takiego okrągłego, co rośnie w ziemi, można powiedzieć ziemniak albo kartofel, ale za każdym razem chodzi to samo, o coś okrągłego, co rośnie w ziemi. Mówienie w języku filozoficznym nie jest tym samym, czym jest "namysł nad poznaniem i rzeczywistością. No, chyba, że jest Pan radykalnym, nonesencjonalistycznym konstrukcjonistą :-). kk
Jan Moniak
1 miesiąc temu
Panie Krzysztofie, witam serdecznie. To niech Pan powie, że chodzi Panu o specyficzny język filozoficzny. Pan natomiast używa takich radykalnych stwierdzeń: w marksizmie nie ma nic z filozofii" No jak to nic? Myślałem że to kwestia takiego mówienia z zapędu, upraszczania, żeby to było prostsze do zrozumienia dla ludzi. Ale Pan takich nieuprawnionych kwantyfikatorów i pewników używa w tekście książki. Podam przykład(przerobiłem na razie pojęcia podstawowe i czytam erratę) Pisze Pan: "kultura, to wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia, a cywilizacja to wszystko to, co człowiekowi życie ułatwia." Pisze Pan, że definicja Tylora nie spełnia wymogów definicji,(a przecież istnieje w nauce coś takiego jak definicja składnikowa i taką jest definicja Tylora), a dalej podaje Pan definicje kultury, która jest po prostu fałszywa. Kultura nie jest ani wszystkim tym, ani tym, co życie utrudnia. Kultura, jak to słusznie Pan zauważa to etymologicznie wysiłek, trud uprawy ziemi, ale i cześć, szacunek(takie znaczenia ma łacińskie colo, colere, colui, cultum), ten szacunek, ta cześć wskazuje na symboliczny, mistyczny wymiar tej czci. Kultura byłaby w tym rozumieniu bardziej trudem, niż tym, co życie człowiekowi utrudnia. I nie "wszystkim tym" bo i przyroda może życie utrudniać. Cywilizacja też nie jest wszystkim tym ,co życie ułatwia, bo i przyroda może czasem życie ułatwić.
Cywilizację rozumiem jako rodzaj kultury, który urosła, stałą się metakulturą.
To wszystko kwestia definicji. Lepszej, albo gorszej, ale definicji, czyli pewnej "umowy". Te wątki m. in. poruszę w recenzji Pańskiej książki. Na razie tyle, bo łatwo się w tym pogubić, szczególnie pisząc internetowe komentarze.
Pan zmierza w większości w dobrym kierunku, z grubsza rozumiem ten dodatek, tą erratę, która jest niezwykle cennym owocem pańskiej pracy.
Mimo tych uwag kibicuję Pańskiej inicjatywie.
Pozdrawiam
Jan Moniak
1 miesiąc temu (edytowany)
@historia sztuki Dodam, że słusznie zwraca Pan uwagę na formę adekwatną/nieadekwatną do prawicowej treści. Pisałem o tym w przedostatnim rozdziale książki LPK. Sam jestem zwolennikiem twierdzenia, że trzeba tu szukać w obecnej formie elementów "kulturowych", i je wyzyskiwać. Tak w skrócie. Niestety ja na własnym przykładzie wiem(upośledzenie techniczne w pisaniu, śpiewaniu, i codziennych czynnościach technicznych-precyzyjnych, wymagających długotrwałej płynnoci), że trudno nam o właściwą formę: https://www.youtube.com/watch?v=SM3Lg5RIkls
historia sztuki
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: "Cywilizację rozumiem jako rodzaj kultury". To wszystko kwestia definicji (lepszej. albo gorszej :-). Jednak definicje pojęć odnoszących się do rzeczywistości można przyjmować wg "umowy", albo wyprowwadzać z rzeczywistości. Jeśli definicja jest wg Pana kwestią umowy, to myśli Pan Habermasem. To nie jest zabronione. kk
Jan Moniak
1 miesiąc temu
Tfu! Tylko nie Habermasem! ;-) Panie Krzysztofie, chodzi o to, że słowa jako takie same w sobie żadnego znaczenia nie mają, a to z jakim realnym obiektem je powiążemy jest kwestią "umowy", tradycji, itd. Jeśli dziecko nauczy się kojarzyć słowo "łóżeczko" z grechotką, to będzie ono znaczyło dla niego grzechotkę. Jedno i to samo słowo może zupełnie zmienić swe znaczenie, co widać na przykładzie czeskiego "zachod"(oznacza "wychodek) i polskiego zachód, albo na przykładzie przez i bez, które między staropolszczyzną i gwarami a współczesną polszczyzną "zamieniły się" znaczeniem. A te mogą być rożne. Jestem od pierwszych lat studiów zdegustowany tym, co u inteligentów nazwałem przejęzykowieniem, co widzialne jest w opisywanym przez pana zwrocie lingwistycznym w humanistyce, ale co wg mnie ma swoje korzenie daleko głębiej w historii, w dialektycznych przeciwstawiajacych ciało i duszę, uprzedzonych do zewnętrznych, cielesnych, materialnych form mutacjach platonizmu, manicheizmu, ikonoklazmu, kataryzmu, a dalej w protestanckim soliskrypturyzmie i w rozmaitych renesansach, "mrokach oświecenia" aż po rewolucję obyczajową 68. Pan o tym pisze. Proszę wybaczyć, strasznie szeroki to temat. Chodzi o to, że to, iż bulwę w ziemi ja nazywam ziemniakiem nie znaczy, że nie można nazwać jej kartoflem, czy grulem. Realne jest to coś w ziemi, a słowo je nazywające to już kwestia umowy...
( i było tak zanim Habermas, Marks, Hegel, Luter, Platon, czy Hermes Trismegistos pojawili się na świecie. - dodatek poza komentarzami )
stan bednarkiewicz
1 miesiąc temu
Jan Moniak.Jeżeli jesteś z natury leniwy i brak ci jakiegokolwiek talentu to zostań krytykiem.Przyklejaj się do największych okrętów,bo czym większy będzie to okręt to tym dalej dopłyniesz.Czy próbuje Pan,Panie Janie wpłynąć na mnie swoją subiektywną prawdą.Bo jak zrozumiałem w filozofii istnieją dwie prawdy.Skoro jest prawda obiektywna jak Pan napisał.
historia sztuki
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: Panu chodzi o opisywanie świata, bo to powinni robić filozofowie, a marksiści chcą go zmieniać. I zmieniają, a filozofowie nie nadążają z opisywaniem. Ogólnie rzecz biorąc ma Pan rację. I co z tego? Walizka po peronie skacze. kk
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@historia sztuki. Panie Krzysztofie Mi chodzi, jak i Panu o przemianę świata."By słowa Ewangelii rzucone na pastwę świata i jego form nie straciły znaczenia, o które chodziło Panu Jezusowi!" tak se napisałem na swojej stronie. Jeśli błędnie ten świat postrzegam(i opisuję) to nie uda mi się go w dobrym kierunku przemienić i obronić przed marksistowską przemianą. Będę popijał truciznę, na której ktoś napisał "lekarstwo". Będę wciskał uparcie przycisk, który bramę zamyka i czekał w nieskończoność, aż brama się otworzy(bo napisano nad przyciskiem "otwieranie") Będę przycinał zbyt krótką nogę u stołu jeszcze bardziej i dziwił się dlaczego stół dalej się kiwa. O to chodzi. Panu przecież chodzi o to samo. (By stół ziemskiego padołu stał stabilnie na czterech równych nogach. - dodatek mój poza dyskusją)
Oni to wiedzą i wmawiają nam, a my(przedstawiciele kultury Europejskiej), jak papugi wierzymy, że nie liczy się forma, ale treść, że wystarczą dobre intencje, szczere przeżywanie. W praktyce te intencje ograniczają się do słów, salek i nisz. W ten sposób zachować możemy doskonale brzmiące, tradycyjne sformułowania, ale zatracić całkowicie ich znaczenie, ponieważ swego rodzaju grunt pozawerbalny- znaki zbudowane z zapachów, smaków, ubiorów, relacji przestrzennych, pomagające podtrzymać właściwą treść słów - uznaliśmy za "obojętne". A marksiści te formy przejęli, by z nich uczynić znaki własnej wiary, i przemycić je w nasze umysły i podłożyć pod Ewangeliczne słowa. Stąd dla niektórych Jezus, to pierwszy hippies, piewca socjalistycznej kradzieży, której znaczenie podłożono pod słowo "dobroczynność". W efekcie słowo "treść" stało się labilną "pustą formą". Dlatego musimy wiedzieć, że same słowa są labilne, łatwo przykleić do nich przeróżne treści, żeby przed tym przyklejaniem się bronić! Żeby przed fałszywymi alternatywami się bronić. Przykładem jest ta dyskusja. Ludzie zauważają, że marksiści używają pewnego słowa w złym znaczeniu to odrzucają nie tylko to znaczenie, ale i całe słowo. Np. dyskurs. To słowo jest stare, używał go Krasicki np. w jednej z bajek i znaczyło mniej więcej to, co dzisiaj znaczy- wymianę stanowisk, gadanie, dyskutowanie. Marksiści po prostu go rozpropagowali i powtarzali w kontekście własnych teorii.
Wskazali oni na szereg przesłanek(miedzy innymi na wspomnianą wyżej subiektywność słowa). I wyciągnęli z nich nieuprawnione wnioski(że trzeba porzucić poszukiwanie rzeczywistości obiektywnej). Nie dajmy się im wpuścić w maliny fałszywych alternatyw. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą: przesłanek, razem z błędnymi wnioskami. Toczyłem tak z siedem lat temu podobną dyskusję o postmodernizmie. A tu stare dopowiedzenia: https://misjakultura.blogspot.com/2018/10/krotka-historia-idei-i.html Pozdrawiam serdecznie
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@stan bednarkiewicz Istnieje jedna prawda. Tyle tylko, że ludzie czasem myślą, że ją znają, a się mylą:
https://misjakultura.blogspot.com/2017/09/wartosci-uniwersalne-ze-pomysy.html
Mateo Yavorsky
1 miesiąc temu
@Jan Moniak: "Pan Karoń po prostu swoją pewnością wypowiadania się narzuca swoje definicje swoim słuchaczom. Taka pewność siebie działa na ludzi, myślą, że to obiektywna prawda." - a to jest metoda zdobywania pozycji w dyskursie o której opowiadał Pan Karoń :)
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@Mateo Yavorsky i ta metoda jest dobra,musimy ją wykorzystywać! Tu Pan Karoń robi świetną robotę! Marksiści to robią a nas przekonali byśmy się jej wyrzekli. Chodzi o to, byśmy się pilnowali by szerzyć tą metodą prawdę. By nie dać się wpuścić w maliny marksistom, którzy wyciągali błędne wnioski że słusznych przesłanek, byśmy razem z kąpielą wniosków nie wylali dziecka przesłanek. Pozdrawiam.
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@Marek Bystrzewski sam sobie pan odpowiedział. Prawda jest jedna, ale ludzkich ułomnych jej poznań wiele
Jan Moniak
1 miesiąc temu
@Marek Bystrzewski A dokładniej to niech każdy szerzy to, co za prawdę uważa. Będą z tego konflikty ale takie konflikty są jedynie uczciwe. I nie da się ich uniknąć jakimiś neutralnościami, czy wartościami uniwersalnymi.
Kinga
1 miesiąc temu
@Jan Moniak
Z góry napiszę, że to nie atak, ale czy poza filozofowaniem, które nic nie wnosi, zajmuje się Pan czymś jeszcze?
Bo - jak to obrazowo ujął p. Karoń - walizka po peronie skacze....
Proszę mi wybaczyć dosadność wypowiedzi, ale od pewnego już czasu mój poziom tolerancji dla tzw. prawicowo-wolnościowo-chrześcijańsko, i nie wiem jeszcze jakiego, "pitu pitu" maleje z każdym dniem.
Bo nic z niego nie wynika.
A już stwierdzenie: "niech każdy szerzy to, co za prawdę uważa" jest zwyczajnie głupie. Może niech się Pan zajmie czymś, co da większy pożytek?
Jan Moniak
4 tygodnie temu
@Kinga,
"stwierdzenie: "niech każdy szerzy to, co za prawdę uważa" jest zwyczajnie głupie" Dlaczego? Czy nie uważa Pani że głupie jest zarzucanie komuś głupoty bez uzasadnień?
Jest Pani antykulturowo nieuprzejma. Dlatego, że uczciwie pokazuję nieprawdy w sformułowaniach Pana Krzysztofa? To, że ja się mylę, że Pan Krzysztof się myli żadnemu z nas ujmy nie przynosi. Po prostu wymieniamy się opiniami, rozmawiamy. W pewnych sprawach się zgadzamy, w innych nie. A jak się nie zgadzamy, to właśnie z szacunku sobie to mówimy.
Najlepiej filozofuje się kopiąc rowy i ogrody, zbierając zioła ;) : http://misjakultura.blogspot.com/p/oferta.html
Polecam się ;)
Kinga
4 tygodnie temu
@Jan Moniak
Uzasadnienie jest tak proste, że aż dziw, że Pan na nie nie wpadł, mimo iż sam uprzednio stwierdził, że "prawda jest tylko jedna".
Tak, wiem, że "internetowym filozofom" się to nie podoba bo każdy ma jej własną wersję, którą oczywiście MUSI szerzyć.
Efekty widać w otaczającym nas świecie - chaos (nie tylko pojęciowy) i to większy niż początkowo zakładał atraktor Lorentza.
Kopaniem i zbieraniem ziół to się ludzie zajmowali na etapie wspólnoty plemiennej.
Tymczasem już na początku XV w. niejaki Giovanni Fontana zaczął móżdżyć jak tu ułatwić kopanie i wymyślił pogłębiarkę dłutową a kolejni inżynierowie, przez następnych 500 lat, ją udoskonalali, w efekcie czego - zamiast ludzi - pracują koparki.
Na tym polega cywilizacja wysokich technologii, której jednak nie stworzyli filozofowie.
Ostatnimi czasy ubywa inżynierów a przybywa filozofów.
Efekt łatwy do przewidzenia: powrót do zbieractwa bo przecież najlepszy filozof nie potrafi skonstruować koparki, nawet gdyby mu dać do łapy gotowy jej projekt.
Ale nie to jest jeszcze najgorsze. Najgorsze jest to, że żaden filozof nie garnie się również do kopania bo on przecież jest od filozofowania, a nie od - za przeproszeniem - zapieprzania.
A tak na marginesie: nie jestem "antykulturowo nieuprzejma", jestem po prostu szczera, być może do bólu (za co przepraszam ale czasami się inaczej nie da, skoro kulturalna sugestia o walizce nie odnosi skutku)..
Niestety wszyscy uwielbiają gadki o filozofii, nikt nie chce rozmawiać o tym, kto ma się wziąć i do jakiej roboty.
O ile trudno się tego spodziewać po tzw. lewej stronie, to tzw. prawa strona wcale nie jest w tym zakresie lepsza.
Niestety.
Niedługo znajdziemy się w czarnej dziurze (której - jak powinien Pan pamiętać z lekcji fizyki - nic nie jest w stanie opuścić).
Dlatego oczekuję konkretów, a nie jałowego "pitu pitu" itd.
Na tym kończę wymianę poglądów, gdyż - w przeciwieństwie do Pana - nie mam czasu na pisanie elaboratów.
Jan Moniak
4 tygodnie temu
Droga Pani, wytyka Pani innym "internetowym filozofom", że szerzą własną wersję pod czas gdy zarówno Pan Krzysztof Karoń, jak i Pani tym i innymi elaboratami(których nie chce Pani elaboratami nazwać) też szerzy własną wersję prawdy. Czy to konsekwentne? Wytykać innym to, co się samemu robi? Idąc Pani tokiem rozumowania musiałaby Pani pierwsza zamilknąć bo to czas stracony, Pan Krzysztof też musiałby zamilknąć i "wziąć się do roboty". A szkoda by było, bo wiele niezwykle cennych rzeczy napisał. Oczekuje Pani konkretów? Takie gadanie jest nic nie warte, bo cokolwiek nie powiem i nie zrobię, choćby to były właśnie konkrety, to będzie Pani mogła nazwać to "pitu pitu". Bo to, co tu piszę, to właśnie konkrety. Czego Pani chce? Żebym Pani powiedział, że jest Pani tak zaorana, że nie chce Pani tego dostrzec?
Nie powiem tak Pani, bo takich rzeczy się kobietom nie mówi.
Niech się Pani nad tym kiedy w jakichś łagodnych okolicznościach zastanowi i wykrzesa z siebie trochę życzliwości:)
Po dwustu latach syntetycznych kombinacji medycyna akademicka dochodzi do tego, że to zbieracze ziół mieli rację. Że syntetyki to ostateczność, a normą powinną być leczenie ziołami, tym ,co niektórzy nazywają mylnie "zabobonami". Błędne jest ocenianie wartości cywilizacji miarą usztucznienia i umaszynowienia.
Co do kopania: Braki z filozofii sprawiają, że nie rozumie Pani sprzeczności i fałszywych alternatyw w jakie Pani się wikła a przez to mija się z rzeczywistością. Są miejsca, gdzie kopara nie wjedzie, albo gdzie nie jest to wskazane(żeby nie zryć ogródków i oszczędzić paniom bólu z powodu szkód powstałych w trakcie wjazdu takie maszyny- nawet tej małej) . A nawet gdy wjedzie, to i tak przy koparce musi być jeden człowiek z łopatą;)
Kłaniam się uprzejmie:)
Kinga
4 tygodnie temu
@Jan Moniak
Nie, medycyna nie doszła do tego, że "syntetyki to ostateczność, a normą powinną być leczenie ziołami" bo ziół nie da się tak precyzyjnie dawkować, jak standaryzowanych farmaceutyków.(które są również tworzone na bazie naturalnych ekstraktów)
To raz, a dwa w dzisiejszych czasach zioła w 80% pochodzą z zakontraktowanych, kontrolowanych upraw, a nie zbieractwa.
Nawiasem mówiąc Polska zajmuje trzecie miejsce w produkcji ziół w Europie.
Upraw, których - z uwagi na powierzchnię - prowadzenie nie byłoby możliwe bez mechanizacji (lub chociażby użycia odpowiednich koni, jednak i do nich potrzeba osprzętu typu: pług, kultywator, brony etc).
Nie interesują mnie "miejsca, gdzie kopara nie wjedzie, albo gdzie nie jest to wskazane(żeby nie zryć ogródków i oszczędzić paniom bólu z powodu szkód" bo takie miejsca są niewielkie, a tym samym mają marginalne znaczenie.
Skopać to Pan sobie może areał rzędu 200m2, ale gdy przyjdzie Panu skopać 20 000 metrów kw. to się Pan szybko rozejrzy za koniem i to najlepiej mechanicznym
To jest wiedza (wynikająca z rzeczywistości), aż wstyd, że toczy się dyskusja na tak elementarnym poziomie.
Pozostaje tylko na koniec (całkiem życzliwie) napisać: mniej filozofowania, więcej racjonalnego myślenia, a przede wszystkim działania.
BTW Należy Pan do Pobudki?
Jan Moniak
4 tygodnie temu (edytowany)
@Kinga stwierdzenia przeciw stwierdzeniom. Syntetyki to ostateczność. To, co pani napisała nijak tego nie podważa. Ostateczność, to nie zbędność. Nie rozróżnia pani pojęć. Niestety.
Mam tyle kultury by się nie czepiać Pani życia prywatnego. Pani mnie nie zna, nie wie co robię i nie mam zamiaru się Pani zwierzać. Pan Krzysztof też tego nie robi i jakoś się Pani go nie czepia. Dlatego pani rady są nic nie warte. Trafiają w to, co sobie pani koślawo wyobraziła na temat swojego dyskutanta. W istocie go Pani nie zna. Dlatego Pani w wnioski to błędy logiczne. To jest właśnie sprzeczne z rzeczywistością o której pani tyle mówi. pozdrawiam
Kinga
4 tygodnie temu
@Jan Moniak
Nie interesuje mnie Pańskie życie prywatne, komentuję jedynie to, co Pan wypisuje.
Nie ukrywam jednak, że promowana przez Pana idea samowystarczalnego plemiennego życia w jakiejś wiosce czy osadzie, kojarzy mi się z uwstecznieniem i jest niebezpieczna na dłuższą metę bo niemożliwa do realizacji w szerszym aspekcie.
Zdaje sobie jednak sprawę, że to zapewne przejaw ogólnej mody, która ostatnimi czasy zapanowała, co prawda głównie wśród tzw słowian, prepersów czy jak tam siebie nazywają.
Jan Moniak
4 tygodnie temu
@Kinga sama sobie Pani zaprzecza.
Kinga
4 tygodnie temu
Nic podobnego. Propaguje publicznie Pan styl życia a'la Amisze i to mi się nie podoba, jednocześnie guzik mnie obchodzi, czy sam Pan żyje wg. tych zaleceń.
W ogóle to na Pańskiej stronie jest istny misz-masz: feng shui, mistycyzm, plemienność, samowystarczalność itd.
To jest rozmywanie istoty katolicyzmu, którego istotą jest racjonalizm i unikalna etyka, która należy na każdym kroku podkreślać, gdyż sami katolicy mają z nią problem ulegając różnym ideologiom, z liberalizmem na czele..
Podoba mi się to, że ma Pan chęci do działania, powinien je Pan po prostu lepiej ukierunkować.
Jan Moniak
4 tygodnie temu
Proponuję Pani nie wypowiadać się na temat tego, czego Pani dokładnie nie przeczytała. Jacy amisze? Jakie feng shui?To, że używam pewnych określeń nie znaczy, że propaguję to, co one oznaczają. Idąc Pani tokiem rozumowania należałoby się też do Pana Krzysztofa przyczepić, że pisze na swojej stronie coś o marksizmie, katolicyzmie, wiedzy społecznej, istny misz masz amisz;)
Kinga
4 tygodnie temu
Przeczytałam dokładnie. Nawet widziałam "projekt" chaty, a raczej izby wg katolickiej odmiany feng shui. :)
Na tym właśnie polega błąd, że zamiast na istocie katolicyzmu - która właśnie stanowi o jego wyższości - katolicy chcą "małpować" to, co akurat staje się modne, a pochodzi z innych wierzeń.
Swego czasu nawet była promowana "katolicka joga", mająca niby stać się konkurencją dla tej wschodniej.
Jan Moniak
3 tygodnie temu
@Kinga To nie jest żadna odmiana. To jest zupełnie inne, oryginalnie katolickie zaspokojenie pewnej potrzeby wpisanej prze Pana Boga w ludzkie mózgi. Jednym przekręceniem obraca Pani sens całości i brnie w fałszywe porównania do katolickiej jogi. Joga to joga, a katolicka medytacja, to katolicka, tradycyjna medytacja. Jedno, albo drugie. To wyrażanie wiary za pomocą przestrzeni, to przejaw osXzednosci i prostoty, to znakomite lekarstwo na współczesny słowotok katolickich wspólnot, to sposób na powrót do rzeczywistości. Na niezaniedbywanie obowiązków codziennych i na wyrażanie wiary za ich pomocą.
To Pani pierwsza zapytała,czy zajmuję się jeszcze czymś innym oprócz filozofowania, a wiec proszę teraz się nie wypierać. To zapytanie było zmieszane z polemiką i jako takie było tym, czego się pani wypiera;)
Kinga
3 tygodnie temu
W nic nie brnę. To pojęcie joga (chrześcijańska, katolicka) jest używane (a nie medytacja), tymczasem
katolicyzm na tym wcale nie polega.
Polega na moralności, racjonalizmie.
Skupia się Pan na rzeczach najmniej istotnych ale łatwych.
Dziś każdy chce medytować, kontemplować... Podobnie są te wszystkie ruchy charyzmatyczne, zamieniające się wręcz w sekciarstwo. Poskakać, pośpiewać, egzaltować się... to takie płytkie, że aż żałosne.
Natomiast co do mojego pytania to nie wiedziałam, że prowadzi Pan bloga, na którym uskutecznia swoje tanie filozofowanie na szerszą skalę (myślałam uprzednio, że tego typu działalność wykonuje Pan tylko pod filmami na YT).
Jan Moniak
3 tygodnie temu
@Kinga polemizuje sobie pani z przekręceniami moich wypowiedzi w nie ze mną. Brnie Pani brnie. Niestety.
Jan Moniak
3 tygodnie temu (edytowany)
@Kinga Pojęcie joga chrześcijańska jest używane, "charyzmatyczne" skakańce istnieją, ale właśnie przeciwko temu występuje. Pani natomiast tkwi w poważnym błędzie: nie zdąży Pani jeszcze dokładnie poznać, co druga strona ma na myśli, a już ją Pani ocenia.
Określenie "tanie filozofowanie" nic racjonalnego, nic merytorycznego nie wnosi. Jest grą na emocjach, brzmi jak szydera, choć mam nadzieję, że nie było to Pani zamiarem. Polecam Pani taką krótką broszurkę, w której może Pani zobaczyć, co rzeczywiście myślę: http://misjakultura.blogspot.com/2018/01/mistyczny-styl-zycia-materiay.html (pierwszy link na stronie)
Uprzedzam jednak, że jeżeli lepiej wie Pani ode mnie, co myślę, to już nic na to nie poradzę.
Pozdrawiam
Kinga
3 tygodnie temu
To źle, że takie pojęcie, jak "chrześcijańska joga" w ogóle jest używane.
Ostatnimi czasu panuje zupełne pomieszanie pojeć, stylów, niestety sami katolicy są temu winni.
Podobnym nieporozumieniem jest propagowanie jakiegoś "chrześcijańskiego feng shui" .
Proszę się zająć czymś poważniejszym.
Jan Moniak
3 tygodnie temu
@Kinga
Oczywiście że to źle! Ale Pani pierwsza w tej dyskusji użyła terminów "katolicka joga", "chrześcijańskie feng shui". Teraz próbuje mi mi Pani wmówić, że jestem tych terminów i postaw zwolennikiem. Daremnie.
Ja z tymi terminami i postawami walczę tak, jak Pani.
Po co to Pani?
Niech sobie to Pani wbije do głowy: NIE MA "chrześcijańskiego feng shui" ani "chrześcijańskiej jogi" i z takimi terminami walczę tak samo jak Pani. Jest TRADYCJA KATOLICKA, wyrażana nie tylko w pismach, ale wielozmysłowo. W Rytuale Doskonałym(Ofierze Mszy Świętej), i w małych rytuałach, które do niego odsyłają, zakorzenionych w codzienności, również w przestrzeni. Feng szuje i jogi to diabelskie "uzurpatory". Chodzi o to, by im nie zostawiać pustego miejsca, które się Bogu należy! Bo wtedy przyjdzie siedmiu innych duchów... I o zapełnieniu przestrzeni, czasu i myśli Boskim Prawem mówię! Tym właśnie jest to, co proponuję wzorując się na tradycji "plemion" katolickich. To okazuje się z gruntu racjonalne, jak to Pani słusznie zauważa. Smutne jest to, że w tej materii jest Pani tak zaorana, że widzi Pani tylko swoje wyobrażenia, nie dopuszczając do siebie nawet tego, co druga strona rzeczywiście ma na myśli.
Zbytni radykalizm ocen innych i kwantyfikatorów używanych przez Pana Karonia niestety w Pani pomyłkach poznawczych zbiera żniwo. Wbrew intencjom Pana Krzysztofa. Myślę, że przykro mu będzie z tego powodu, że tak jest interpretowany przez swoich zagorzałych zwolenników. I przed tym właśnie ostrzegałem. Być możne to skłoni go do korekty niektórych sformułowań.Ostrzegałem dlatego, że 98 % tego, co pisze i mówi to wybitna robota, która jest potrzebna dziś jak woda na pustyni.
Świat nie może się składać z samych inżynierów. Nie każdy się na nich nadaje, nie każdy jest na tyle inteligentny technicznie. Trzeba zawsze dopełnień: kopaczy rowów i zbieraczy ziół, rolników, kucharzy, nauczycieli, pisarzy, a nawet filozofów;) Rozwój technologiczny nie jest żadną obiektywną miarą cywilizacyjnego postępu. Ten postęp sam w sobie może być bowiem nieracjonalną pogonią za samą technologią. Miarą postępu jest dla mnie zgranie tej technologii i wielu innych NARZĘDZI z ich celem: ludzkim szczęściem. I tu wyżej stoją niektóre "dzikie" plemiona, które wcale nie są mniej szczęśliwe niż zagoniony inżynier, który przecie do grobu ze sobą tego nie zabierze. Choruje, nerwuje się, męczy, żyje niby dłużej, ale... Pogoń za długim życiem też jest sama w sobie bezcelowa. Zdrowo tak, spokojnie tak, szczęśliwie tak. I tak kiedyś umrę. Chodzi o to, by dobrze przejść w Wieczność. Technologia jest dobra, jak nie idzie wbrew temu.
Pozdrawiam i życzę Bożego Błogosławieństwa+
Odpowiedź na komentarz do filmu Karoń i Rola o konflikcie między PiS a Ruchem Narodowym i decyzji sądu ws. Marszu Niepodległości!?
Jan Moniak
@Kinga"To nie jest żaden ksiądz wikary, to ksiądz Zdzisek!" Tak kolega w zerówce poprawiał mnie kiedyś z wielkim oburzeniem. Pani robi ten sam błąd, gdy pisze: "Nie kolor, ale światło". Jest to przykład owych błędnych alternatyw o których już pisałem. I kolor i światło.
Wysokie technologie(które są same w sobie oczywiście czymś dobrym) mogą przynieść same szkody, jeśli brak im czegoś więcej(moralności), a jednocześnie bez wysokich technologii można być mądrym, dobrym i szczęśliwym.
Pani ma dużo informacji, ale nie wie Pani kompletnie co z nimi robić. W efekcie robi się z nich nie wiedza, ale błąd poznawczy. Rzuca Pani pouczeniami wobec innych, a "kompletnie" Pani pouczanych ludzi nie rozumie. To jest niestety pokłosie owych błędów Pana Karonia, o których wspomniałem.
Fizyka jest wszędzie. Ale nie każdy musi ją ubierać w terminy nauki zwanej "fizyką". Od tego są "fizycy".
1 tydzień temu
Odpowiedź na komentarz do filmu Karoń i Rola o konflikcie między PiS a Ruchem Narodowym i decyzji sądu ws. Marszu Niepodległości!?
@Kinga Fizyka nie ma ust, żeby się wypowiedzieć;) A nawet, gdyby miała, to by nie mogła niczego takiego powiedzieć. Bo to, czy kolor jest, czy ko nie ma, to problem, który fizykę przekracza. Ludzie nie muszą znać fizyki. Ludzie muszą żyć. A faktem jest że widzą kolor. Faktem jest też, że Pani nie rozumie, "kompletnie" nie rozumie, co napisałem.
1 tydzień temu (edytowany)
Odpowiedź na komentarz do filmu Karoń i Rola o konflikcie między PiS a Ruchem Narodowym i decyzji sądu ws. Marszu Niepodległości!?
@Kinga "Nie ma ostrężyn, są tylko jagody!" Nie ma nie ma nie ma ... jeeeest! :) Nie mylmy słów z rzeczywistością. Niestety Pan Karoń pomimo wielkich zasług brnie w te nieporozumienia: jakby znaczenia były przyspawane przez przyrodę do słów. Nie są. Taki jest FAKT. Pan Karoń twierdzi więc, iż nazywanie cywilizacją tego, co na kontynencie zwie się kulturą, to błąd, Tylora i innych anglosasów(i nie tylko) To tak, jakby twierdzić, że błędem jest nazywanie warzyw jarzynami, abo, dworu polem, albo butelki flaszką Jedni wychodzą na pole, a inni na dwór. Lewactwo, lewica- "takie pitu pitu a walizka po peronie skacze" - cytując klasyka.
Kolor
jest. Jego istotą jest bycie wrażeniem. Jeśli stwierdzimy, że nie
ma koloru, to trzeba by było stwierdzić, że i kształtu i
odległości i żadnej innej jakości nie ma. Jest tylko myśl,
sprowadzona do binarnych opozycji... Pan Karoń chce uniknąć
filozofii, a sam bardzo głęboko w nią wchodzi. I bardzo dobrze.
Problem polega na tym, że niektóre jego deklaracje, i
kwantyfikatory: "całkowicie się Pan myli" są
nieuzasadnione. I jego zagorzałe fanki i fani, pobudzeni ową
przesadną kategorycznością(szczególnie w ocenach postaw innych:
wolnościowców, ) rozumieją to zbyt dosłownie i ze wściekłością
dyskredytują każdy, nawet najmniejszy przejaw krytyki wobec słów
Pana Krzysztofa.
To
mu niestety robi tylko czarny PR. W odpowiedzi na to przeciwnicy Pana
Karonia odrzucają wszystko, co Pan Karoń pisze. I robi się taka
emocjonalna przepychanka oparta na fałszywych alternatywach i
definicjach.
Dyskurs
to słowo przez "Habermasów" zawłaszczone. Ono było
używane dużo dawniej w znaczeniu podobnym do dzisiejszego.
1
tydzień temu
Komentarz
do filmu Karoń i Rola o konflikcie między PiS a Ruchem Narodowym i
decyzji sądu ws. Marszu Niepodległości!?
@Panie
Krzysztofie! Lewactwo, neutralność światopoglądowa, kultura(to
wszystko to, co człowiekowi życie utrudnia) i cywilizacja(wszystko
to, co człowiekowi życie ułatwia), magia, barbarzyństwo, wyższy
poziom cywilizacyjny, "koloru nie ma". M. in. nad
definicjami tych pojęć i stwierdzeniami będziemy krytycznie się
"pochylać";) analiza rozciągniętego w historii związku
między chciwością, lichwą, a hermetyczno-krytycznym tych postaw
usprawiedliwieniem zwalczającym katolickie chrześcijaństwo, to wg
mnie wielka zasługa Pana Krzyzstofa.
https://www.youtube.com/watch?v=SM3Lg5RIkls
Pozdrawiam
serdecznie :)
z
komentarzy:
-"Ge-nial-ne ! Myśl K. Karonia
w pigułce."-Daniel Badukiewicz. -"Świetna rozmowa i w
pełni spójna z realiami , w odróżnieniu od bełkotu P.
Wielomskich "-blabla -"Fajnie to wygląda, gdy dyletant
okazuje się być mądrzejszy od wielkich, zadufanych i zaślepionych
swą mądrością profesorów"-SulacoPL -"15 minut tego
gościa codziennie po wiadomościach i świadomość Polaków była
by zupełnie inna"-marana tha -"Najlepsza 'kompaktowa'
wypowiedź pana Karonia"Karol yanen -"Lubię programy z
panem Krzysztofem ?"-Joanna C. -"Pan Krzysztof jest
genialny! Dzięki"-bog ulatow -"Panie Krzysztofie,
gratuluję."-Wacław Lubiński "Mistrz!"
filko0 -"Tylko Karoń mówi prawdę. Słuchajcie go." I N
-"Karoń...to jest to."-John Porter -"Super mowa!!!
Gdyby tak nasz Rząd zechciał posłuchać Pana Krzysztofa."-Joanna
Kowalewska -"Super gość"-Kacek Kuberski --"Super"-Jan
Nowak -"PAN KAROŃ WYMIATA !"-yo bro itd....To jest z
jednego dnia.
Oto
komentarze z grubsza trafne z czasu, gdy jeszcze byłem do KK
entuzjastycznie nastawiony. Wtedy uznawałem je za pochopne wychodząc
jak zawsze z założenia, że lepiej pomylić się uznając własne
podejrzenia za niesłuszne, niż pochopnie kogoś osądzić,
przypisawszy mu złe intencje, albo błędy. Niestety pomyliłem się.
Dziś przyznaję ich autorom rację:
Popieram
W Ciemno1
rok temu (edytowany) Te
dygresje są celowe[akurat
z tym się nie zgadzam, wszak tego nie wiemy, więc nie powinniśmy
pzrypisywać negatywnych intencji]
. Wstawiane
właśnie po to, żeby słuchacz został zamotany i karoniowe
opowieści wydawały mu się wywodami ultrainteligenta, których sam
nie da rady pojąć. Niestety, król jest nagi. To są wyłącznie
wynurzenia człowieka, któremu się coś wydaje.
@Adam
Kowalski Dokładnie.
Konstrukcja myśli ma tylko wtedy sens, jeśli jest doprowadzana do
końca. Karoń ucieka od niemożliwości przeprowadzenia dowodu,
otwiera kolejny wątek, po chwili jak zwykle narzeka, że musiałby
za dużo czasu czegoś dowodzić, nie wraca do poprzedniego tematu,
tylko rozgrzebuje trzeci, znów narzekając, że uciekł w dygresję.
To nie jest ani chaos, ani hiperintelekt, to jedynie brak
przemyślenia tematu, który prowadzi do wewnętrznej blokady, gdy
zdaje sobie sprawę, że następujące po sobie zdania nie
są spójną całością.
Proste. Dlatego 85% wypowiedzi Karonia budzi w człowieku
inteligentnym mnóstwo wątpliwości, zniecierpliwienie, a na końcu
uśmiech.
Niestety
pokazana reakcja autora na krytykę różnych ludzi, w tym moją
pokazała, że jeśli ja sam z pewnością siebie nie będę rzucał
buńczuczcnymi orzeczeniami, jeżeli będę ostrożny, to tem, kto
taką uczciwą ostrożnością „nie grzeszy”, wykorzysta to i
obracając kota ogonem przedstawi jako świadectwo braku racji.
Przykłądem jest tu wyrwanie z kontekstu mojej niepamięci, czy
rzekomego „wycofywania się”. Przez ten pryzmat proszę spojrzeć
na moją rozmowę z Kubą Zgierskim w mediach narodowych. Niestety
tak działają media. Ludziom się bardziej podoba plotkarska pewność
siebie, niż męcząca rzetelność argumentacji.
Na
inne komentarze odpowiadałem tak:
"W
tym kontekście naprawdę nie mają najmniejszego znaczenia jakieś
ewentualne nieścisłości zawarte w książce."
Skąd
wiemy, że nie mają znaczenia? A tym bardziej NAJMNIEJSZEGO? A co,
jeśli te drobne nieścisłości całkowicie zmieniają obraz sprawy,
jak jeden przecinek, jedna literka może całkowicie zmienić sens
zdania? Uwaga ta pokazała, że ludzie czytający Krzysztofa Karonia
bezwiednie przejmują ową metodę. Tyle tylko, że - jak to staram
się uzasadnić - jest ona zgubna. Tak samo jest z opinią kolejną:
"JEST DOKŁADNIE ODWROTNIE. Pozytywy tej książki są tak duże,
że wady są nawet nie trzecio - lecz dziesięciorzędne."
Dlaczego? Skąd to wiemy? Skąd wiemy, że jakiś błąd nie zmienia
całkowicie obrazu sprawy, skoro nikt z nas, łącznie z Autorem
książki nie jest omnibusem i nie posiada kompetencji by to ocenić?
Sam
byłem pod wrażeniem pracy Pana Karonia,(jeszcze zanim wydał
książkę), pod wrażeniem faktów, o których pierwszy raz się od
niego dowiedziałem, zacząłem wszystkim jego działalność
polecać. Pan Karoń też życzliwie skomentował moją piosenkę, na
kanale którego zawartość skasowałem z uwagi na zarzuty o
budowanie popularności na Karoniu: zamieściłem komentarz do
konfliktu Pana Karonia z Chojeckim i akurat miało to dużo
wyświetleń. (Karoń vs Chojecki | SAMO Pismo nic nie znaczy! |
dopowiedzenie) Później to wrzuciłem ponownie na imienny kanał, i
tam już te same filmy miały dużo mniej wyświetleń. Może i
dobrze)
Wróćmy
jednak do tematu: kiedy się wczytywałem w treść jego
strony(której książka jest z grubsza tylko częścią z lekko
zmodyfikowanym układem) zauważyłem wiele tematów z obszaru mi
bliskiego, który zgłębiałem na długo przed poznaniem pracy Pana
Karonia. I to nawet nie o moje zgłębianie chodzi ale o to, że
widziałem ostrożność ludzi mądrych, którzy te tematy badali,
widziałem też nieostrożność wielu innych badaczy, której byłem
zmuszony z racji problemu badawczego poświęcić szczególną uwagę.
Tak się składa, że Pan Krzysztof poruszył kilka konkretnych
problemów, którymi się akurat zajmowałem i po prostu wydał
nieuzasadnione, pochopne opinie, Dyskurs, wolność, kultura,
cywilizacja, definicja Tylora, strukturalizm, konstruktywizm, Victor
Turner... Swoje uwagi przedstawiłem na misjakultura blogspot com w
artykule "HIstoria antykultury Krzysztof Karoń. Notatki."
. Zgodnie z prośbą Pana Krzysztofa który zaapelował na stronie
do przedstawicieli różnych dziedzin wiedzy o uzupełnienia, uwagi,
takie uwagi przedstawiłem. I nie tylko ja. Nie robiłem z nich
wielkiego problemu.
@Violetta
Bennich Stosuje Pani ten sam błąd metodyczny: zaczyna Pani od
dyskredytacji poprzez oddziaływanie na emocje stwierdzeniami typu:
"nikt poważny nie będzie dyskutował z kimś, dla którego..."
dalej: "młodzik BEZ ŻADNEGO DOROBKU", "Na argumenty
to mozna rozmawiac z powaznym czlowiekiem, a nie z zadufanym w sobie
wesolkiem pozujacym na filozofa i wyrocznie. Panu zalezy na
promowaniu wlasnej zrelaksowanej osoby, co tez juz panu gdzies wyzej
wytknieto. " Zaprezentowana powyżej "krytyka", to
typowa próba ucieczki od argumentów poprzez zdyskredytowanie.
Wytknąć, stwierdzić można wszystko, np. że Pani przyleciała z
Marsa, albo okradła bank i uciekła za granicę(CZEGO-zaznaczam,
gdyby ktoś nie zrozumiał- NIE TWIERDZĘ!) ale trudniej to
uzasadnić.
To
niby ma zwolnić z uczciwego obowiązku przedstawienia argumentów?
Dalej:
manipuluje Pani moją opinią, ponieważ nigdy nie stwierdzam po
prostu, że "znaczenie słów można dowolnie zmieniać"
stwierdzam,
że znaczenie słów można zmieniać, i taki jest fakt, taka jest
natura języka, sam Krzysztof Karoń próbuje zmieniać znaczenia
słów i tego już Pani mu nie wyrzuca. To pokazuje że znaczenia
nie są przyspawane przez przyrodę do słów, a Pan Karoń a jeszcze
bardziej jego fani wpadają z nadmiaru informacji w pułapkę
przejęzykowienia. Polega ona na narzucaniu innym własnych
definicji, i orzekaniu z góry, że definicje innych są złe. Przy
takiej postawie nie ma mowy o dyskusji. Nie stwierdzam nigdzie, że
ta zmiana może być całkiem dowolna.
W
odpowiedzi Pana Krzysztofa na ową krytykę uwypuklił się ten błąd,
na który próbowałem w swoich uwagach do książki wskazać: błędna
metoda polegająca na pochopnej pewności w wyrażaniu opinii nt
zjawisk, a przede wszystkim opinii innych ludzi i całych grup. W
dalszej części postaram się szczegółowo uzasadnić owo
stanowisko posiłkując się cytatami.
Metoda
ta przejawia się w przesuwaniu przez Pana Karonia i jego obrońców
znaczenia uwag do książki tak, żeby można było je łatwo
obalić. Podejrzewam, że to nieuświadomiona, bezwiedna reakcja
obronna na krytykę, w sytuacji, gdy jej ktoś nie rozumie, albo nie
potrafi zrazu odpowiedzieć.
Skąd
pomysł by rozpoczynać riposty od sformułowań: "bzdurne
zarzuty", "przeczytał, ale nie przeczytał"? Czy nie
wystarczyło stwierdzić: "nie zgadzam się", uargumentować
i tyle? Najwyżej każdy pozostałby przy swoim zdaniu.
Pan
Krzysztof stwierdził w przytaczanej tu dyskusji z K.L. Łukszą i w
innych miejscach, że celowo używa takich figur retorycznych(o czym
powie w zacytowanej dalej odpowiedzi do jednego z recenzentów) , jak
przesada i kontrast, żeby dotrzeć do ludzi. I właśnie w tym
problem, że się zapędza i to co mówi staje się efektownym i
efektywnym... wprowadzaniem ludzi w błąd. Cel szczytny, ale cel nie
uświęca środków. Nie można wprowadzać ludzi w błąd, żeby
chętniej przyjęli prawdę.
Domyślam
się, że Pan Krzysztof nie uważa za błąd tego, co ja uważam.
Gdyby bowiem wiedział, że się myli, to by nie było o czym
rozmawiać. Zakładam jednak, a nawet bliski jestem pewności, że
Pan Krzysztof uczciwie przedstawia własne przekonania. I tak samo
jak ja, czy każdy inny człowiek, może się w swoich szczerych
przekonaniach nt. tego co jest faktem mylić. Zabierając
głos w tak wielu sprawach, formułując klasyfikację omawianych
nurtów, jedna osoba nie uniknie momentów pogubienia się w
informacyjnym szumie i wyciągnięcia wniosków pochopnych. Z tego
wynika moim zdaniem to, co nazwałem błędną metodą (metodą
nieuzasadnionej pewności siebie w wydawaniu orzeczeń i opinii nt.
rzeczy i opinii innych), którą wg mnie bezwiednie przejmują
czytelnicy książki.
Sposób
wypowiadania KK się sam w sobie jest korzystny, niezwykle
przekonujący i może być znakomitym narzędziem przekazywania
wiedzy, ale może też być na odwrót: może on - i to już się
dzieje- przez zbytnią pewność w wypowiadaniu opinii nt. spraw i...
opinii innych zrodzić zjawisko guru i jego fanów. A przecież to
jest - jak mniemam - ostatnia rzecz, którejby autor sobie życzył.
Żeby
to zobrazować proponuję porównać treść książki Pana Karonia,
z tym co rzeczywiście powiedzieli komentatorzy i tym jak znaczenie
ich wypowiedzi zostało przez większość "broniących"
książkę zniekształcone.
Analiza
fragmentu rozmowy z Jakubem Zgierskim
Proszę
zwrócić uwagę na zarzut mi postawiony przez Kubę Zgierskiego na
początku rozmowy i na sposób w jaki zareagowałem:
Jan
Moniak: Wydaje mi się, że najważniejsze w niej jest podsumowanie
pewnego procesu historycznego, w ktorym istotą rolę odgrywa związek
między kradzieżą, a ideologiami. Ideologiami rozumianymi bardzo
szeroko, czasem utylitarnie. Po prostu jak komuś nie pasowała
ideologia np. Kościoła katolickiego, począwszy od kupców włoskich
u schyłku średniowiecza u początku renesansu, no to szukali tam
sobie innych ideologii, żeby swoją potrzebę kradzieży,
niewolnictwa, lichwy uzasadnić. No to odwołali się do hermetyzmu,
do ideologii różnych starożytnych i tak też to się wkomponowało
w renesans antyku i później w całą kulturę oświeceniową. To
miało swoje kolejne etapy(...)
Jakub
Zgierski: Trochę ta koncepcja brzmi po marksistowsku, wiesz
dlaczego? Bo ideologia z znaczeniu Marksa jest ideologią, która
pozwala jednej klasie drugą wykorzystywać, a właśnie
stwierdziłeś, że każda ideologia opiera sięna tym, w jaki sposób
można legalne kraść ,albo mniej legalnie kraść. [Proponuję
prześledzić poprzednią wypowiedzź i poszukać gdzie tak
stwierdziłem]
JM:
Tak stwierdziłem?
JZ:
No tak Cię zrozumiałem, nie wiem, czy ideologie, które się różne
pojawiały miały jakoś tam uzasadniać kradzież właśnie.
JM:
Nie nie nie. Te, konkretne ideologie.
JZ:
Tylko Ta ideologia.
JM:
Tzn. inaczej, na odwrót! Ludzie którzy chcieli kraść zaczęli
szukać ideologii, któraby im na tą kradzież pozwalała, bo
ideologia katolicka im nie pozwalała.
JZ:
A, w tym sensie, bo mówiłeś o tej konkretnej, o marksizmie, w ten
sposób...
JM:
No... o tym co było przed marksizmem, tak...
JZ:
Też, czyli różne ideologie...
JM:
No o tym co się działo w historii, w książce historia antykultury
było to opisane, tam poczawszy od Pletona, tego jak to tam różni
ludzie szukali sobie, żeby tą kradzież uzasadnić(...)
Normalnie
wyjaśniłem, nie robiąc problemu, choć byłem zdziwiony skąd
takie rozumienie moich słów. Ta uwaga w momencie, gdy życzliwie
polecałem książkę nieco mnie zbiła z tropu, no ale cóż,
pomyślałem, że może się gdzieś przejęzyczyłem, czym dałem
powód do takiego rozumienia. Ale po odsłuchaniu kilkuktrotnym nie
widzę, skąd pomysł, by tak moją wypowiedź interpretować.
JM:
[odnosiłem się na początku do pochppnego
absolutyzowania marksistowskiego rozumienia dyskursu, jak zresztą
zaraz zrobię w tym tekście](...)Taka jest definicja
definicja definicji, żę ma zwerbalizować istotę zjawiska. A
utrudnianie życia nie jest istotą zjawiska zwanego kulturą, także
dalej: „wolność”...
JZ:
Dwa ad vocem. Do dyskursu i kultury. Odnośnie dyskursu wydaje mi
się, żę to słowo jest starsze, ale w tym przypadku chodziło mi
o to, w ujęciu Krzysztofa Karonia, że obecnie to słowo jest
używane wyłącznie[właśnie ta sugestia
jest nieuprawniona i niczym nie uzasadniona. Jest założona jako
oczywistość i jako taka stanowi przykład owej metody zwanej
pochopnością] w tym znaczeniu zaproponowanym przez
lewicę. Jak wiesz, teorie dyskursu, jeżeli chodzi o przestrzeń
medialną obecnie są dwie dominujące, dwie na które się zwraca
uwage, czyli teoria dyskursu Foucault'a, gdzie on ciągle mówi, że
wszystko w społeczeństwie opiera się na przemocy(...) i druga, to
jest teoria dyskursu Habermasa – ustalanie prawdy konsensualnej.[No
i? Te informacje, mądrze brzmiące teorie i nazwiska nie obalają
mojej uwagi, odwracają od niej uwagę. Pan Krzysztof wszakże
wypowiada się szerzej, ogólnie, nie ogranicza się do przestrzeni
medialnej, i ja też o szerszym kontekście mówiłem, wszak życie
społeczne stanowiące pole definicji konstruowanych przez Krzysztofa
Karonia jest dużo szersze] Chodzi
o to, że w obecnym ujęciu w mówieniu o dyskursie cały czas jest
odwołanie tylko
do
tego, a nie do jakichś tam znaczeń z wcześniejszych wieków[nie
wynika to w zadne sposób z owych wymienionych wcześniej mądrze
brzmiących teorii i nazw. Jest to gołe stwierdzenia, a nie
uzasadnienie]
i chcąc nie chcąc to słowo może być starsze, ale obecnie znaczy
prawie wyłącznie to jeżeli chodzi o użytek praktyczny, prawda?
[Gołe stwierdzenie.
Niemożliwe do uzasadnienia. To na tym, kto te twierdzenie wypowiada
w kontekście polemicznym ciąży obowiązek dowodzenia, wszak do
obalenia go wystarczy sugestia, że, ktoś może ten dyskurs rozumieć
inaczej. I tak się składa, że ja go rozumiem inaczej i rozumiałem
inaczej, zanim poznałem Habermasów i innych, jako właśnie synonim
dyskusji. To jedno z kategorii odwołujących się do fałszywych
oczywistych przeświadczeń ludzi, że jest coś takiego jak człowiek
współczesny. Tymczasem nie ma jednego człewa współczesnego.
Takie przeświadczenie trudno zfalsyfikować, ale dlatego nie możę
być ono rzetelną podstawą argumentacji]
A
odnośnie kultury, to jeżeli dobrze pamiętam, ta definicja, że
kultura to jest to, co ogranicza, ona ma, jakby to powiedzieć, to
jest jedna z definicji[czy to
znaczy, żę jest poprawna i obala moje uwagi? W jakmi sposób? Swoją
drogą swój wywód zaczałem od zaznaczenia, że te inny opisy
kultury były trafne, ciekawe i dość długo opisywałem właśnie
ten pozytyw, może aż nazbyt entuzjastycznie],
która odnosi się głównie do życia spolecznego, w tej książce
również są inne definicje kultury, czyli właśnie jakiś dorobek
duchowy, intelektualny. Wydaje mi się, że ta definicja ma tylko
wymiar społeczny, chodzi tutaj o pewien kontrast, chodzi o
zarysowanie tego, że najpierw jest kultura, czyli to ograniczenie
siebie, żeby móc stworzyć te cywilizację, czyli te dobra i
usługi, które pomagają w życiu[ależ
mi nie trzeba wyjaśniać o co chodzi, bo właśnie to, o co chodzi
krytykuję, ponieważ nie jest to nigdzie uzasadnione, Jest
stwierdzone, jest przedstawione jako oczyswistość którą mamy
przyjąć. Powtórzę się: jako gołe orzeczenie].
I wydaje mi się, że to trzeba rozpatrywać w konkretnym kontekście,
bo oczywiście, taka szeroka definicja, jak się do tego właczy
deszcz, to jest bez sensu wtedy, tylko, że chodzi tutaj o życie
społeczne konkretnie.
JM:
Zgadza się...
JZ:
Dlatego oprócz tej definicji trzeba kilka innych jakby z innej
strony, patrząc tak bym to ujął. I to chyba było dodane tam.
JM:
Tak, tylko że to nie jest definicja, to po prostu nie jest
definicja, bo nie spełnia wymogów definicji, nie przedstawia
istotowej cechy zjawiska. Ja bym zrozumiał to, gdyby wcześniej Pan
Krzysztof Karoń tak dość kategorycznie nie krytykował definicji
Tylora, który...
JZ:
Tylko tam, zauważ, definicje kultury i cywilizacji są zrównane...
JM:...
nie mam z tym problemu, bo dlaczego mieć z tym problem? No właśnie.
Cywilizacja i kultura... Ja sam rozumiem kulturę po antropologii
kulturowej, sam musiałem to zjawisko definiować, przebrnąć przez
wiele jego definicji i sam musiałem jakąś sobie wypracować na
potrzeby pracy magisterskiej, czy innych prac, bo badałem po prostu
kulturę, nie tylko czytałem książki. (…) Sam musiałem sobie
stworzyć jakiś warsztat badawczy i iść w teren, obserwować
zjawiska, obserwować rzeczywistość i później dopiero
konfrontowałem to niejako w bardziej pogłębiony sposób z tym,
jakie inni badacze mają wnioski, często widząc nadużycia
badawcze, ale sama definicja kultury, dla mnie definicją kultury
jest po prostu: znaczący sposób życia. Nie znałem jeszce wtedy
kiedy konstruowałem sobie tą swojądefinicjędefinicji Konecznego,
definicji cywilizacji, jako metoda ustroju życia społecznego, tak.
JZ:
tylko, że to jest definicja Konecznego, to jest cywilizacja wtedy...
JM:
Tak, to jest cywilizacja, ale mniej więcej to samo, to jest kultura,
tylko na niższym poziomie.
JZ:
Tak, tylko to jest ujęcie Konecznego.
JM:
I bardzo mi się to spodobało. Przy czym Pan Krzysztof Karoń
definiując kulturę wychodzi od etymologii i bardzo słusznie,
szkoda, zę tego później w definicji nie widać, w tejh takiej
króciutkiej(...)
JZ:
(…) Ta definicja ma uwypuklić pewną konkretną cechę kultury,
wydaje mi się że to jest jedno ujęcia, które nie wyklucza innych,
np. takich, gdzie się wymienia, co jest składową kultury[Nie.
Pan Karoń bowiem właśnie w tą definicję składnikową Tylora
uderza twierdząc, że to nie definicja, co już przeanalizowałem i
właśnie to wskazałem wyraźnie jako przejaw jego niekonsekwencji]
A jeżeli chodzi o definicję Tylora to chodzi o to, że on traktuje
je jak synonimy, a to trzeba rozróżnić.[Dlaczego
trzeba? To gołe orzeczenie powtórzone już tu po raz wtóry.]
JM:
Tak bo na wyspach[No
trochę to uprościłem, że na wyspach ale to nie istotne gdzie.
Istotne że intnieją różne rozumienia tych samych terminów] Po
prostu w innym miejscu inne słowo ma inne znaczenie.
Znaczenia
przecież nie są przyspawane do słów przez przyrodę. I czasem
wydaje mi się, żę e tej książce Pana Karonia przebrzmiewa takie
przeświadczenie, jakby to, ze nazywamy się wolnościowcami, to by
miało oznaczać, że musimy być sprzeczni z katolicyzmem, że
jeżeli chcemy inaczej definiować swojąwolnościowość, to
popełniamy jakiś błąd, bo „to słowo znaczy co innego”. Nie.
To słowo, to jest zbiór, zlepek dźwięków i to jakie ono ma
odniesienie do rzeczywistości zależy od umowy, od tego, tak jak
powiedziałeś o dyskursie, który dzisiaj jest używany w pewnym
kontekście. Alew ja np. tego słowa nie używałem w takim
znaczeniu, używałem go w znaczeniu mniej więcej takim jak
Krasicki, wiedząc o tym, jak go używają moi znajomi tam na
uniwersytecie...
JZ:
Tak ,tylk ozauważ żę oni używają w tym swoim znaczeniu, Ty
możesz w innym, ale to jest odczytywane przez nich w tym, powiedzmy,
dominującym sensie i musiałbyś za każdym razem wyjaśniac, c o
rozumiesz poprzez dyskurs[Jakby Pan Karoń wyjaśnił, a nie rzucił
splotem gołych orzeczeń]... Co do kultury i cywilizacji, to
rozumiem, że w świecie anglosaskim to może być
zrównywane[Dlaczego wciąż powtarza
za Karoniem, że jest zrównywane? Dodając do tego błędne
twierdzenie, zę anglosasi tak zrównują. To jest właśnie błąd
Karonia, który obalałem. Nie jest zrównywane, tylko inaczej
rozumiane, tyle czasu to wyjaśniałem i muszę znowu, a więc
zarzuty słuchaczy, zę to ja nudzę, są przewrotne] Przeniesienie
tej definicji na np. Polski grunt możę powodować taki problem, że
właśnie ludzie dostrzegają, że to jest to samo [1.
przed chwilą uzasadniałem, że nawet gdyby tak dostrzegali, to
wcale nie byłby to problem, pytałem dlaczego mamy uważać to za
praoblem i nie uzyskałem uzasadnienia, tylko powtórzenie
poprzednich orzeczeń.2. Ludzie nie postrzegają tego, jako to samo
3. Nie ma takiego zagrozenia, bo ludzie w życiu społecznym nie
czytają prac Tylora. Te czytają studenci, a Ci zazwyczaj dostają
szereg innych definicji i mogą porównać, zapoytać o wyjaśnienie.
Jednym z nadużyć Pana Karonia jest owo przeskawkiwanie od
krytykowania definicji naukowej Tylora(dziś już anachronicznej w
samej antropologii), do definicji własnej, dotyczącej niby „życia
społecznego”, która naukową nie jest.]
JM:'
Od tego jest wyjasnianie.
JZ:
NO właśnie to zostało wyjaśnione.
JM:
Nie zostało wyjaśnione. Zostało wg mnie zaciemnione właśnie tą
definicją, która pogrzebała to wszystko, co wcześniej Pan Karoń
świetnie opisał .
JZ:
Tylko mówiłem, żę to jest z jednej strony, z zycia społecznego,
a tam są jeszcze inne opisy.
JM:
No są opisy, ja też o tym powiedziałem od razu, że są opisy,
tak, tylko że definicja.. No to jak...
JZ:
Spojrzał na to całościowo...
JM:
Tylko że jak definiujemy słowo definicja? Co wg kogośtam jest
definicją? Wg mnie definicja musi przedstawić istotową cechę
danego zjawiska...
JZ:
NO i jest to jedna z istotowych cech.
JM:
Nie. To, że cosutrudnia kulturę[przejęzyczenie,
chodzi o życie] nie
jest istotową cechą, ponieważ nie jest to jakiś wyróżnik
kultury, bo na przykład utrudnia życie deszcz. (…) To deszcz to
jest kultura? Nie.
JZ:
To rozumiem, tylko wydaje mi się, że w pewnym kontekście[I
co ów „kontekst” zmienia w niespełnianiu przez definicję
wymogu definicji? Nic nie zmienia. Definicja jest pusta nic nie
znaczy i wobec tego, zawsze można powiedzieć, przy każdym
zarzucie, zę się cvo innego miało na myśli. A „konktekst” to
takie madrze brzmięce słowo wytrych, które nic nie zmienia, tylko
odwraca uwage od argumentacji.]
JM:
Definicja w związku z tym nie jest dfefinicją. Bo znalazłem jeden
przykład, który sprawia, zę można pod nią podpiąć coś, co
kulturą nie jest(...)
JZ:
tak, tylko żę wiele definicji jest takich, że można wiele rzeczy
pod to podpiąć, naprawdę[jakiś
przykład?]
JM:
Tak[Nie wiem, dlaczego potwierdzam, nawet
jak się nie zgadzam, taki nawyk głupi], ale definicje
zazwyczaj mają jakieś inne cechy, a tu jest tylko jedna
cecha...[przerywa]
JZ:
Tak, bo to jest jedno ujęcia[No i? Sęk w
tym, że nawet na jedna cecha nie jest charakterystyczna dla kultury]
JM:
Ale definicja nie może przedstawić jednej cechy...[przerywa]
JZ:
Czyli chodzi Ci o to, że gdyby to zdanie zostało pociągnięte po
przecinku np. kolejne jakieś wyróżniki, to wtedy byłoby w
porzadku, bo wtedy byłoby pewne uszczegółowienie, w tym sensie, ze
samo to zdanie jest niezrozumiałe bez kontekstu(...) Nie wiem, czy
Ciędobrze zrozumiałem[No nie o to chodzi. Wtedy nie wiedziałem
w jaki sposób powtórzyć to, co już wcześniej mówiłem, ale
jaśniej. ]
(…)
JZ:
Odnośnie wolności, tak jak wolnościowców, to ja rozumiem, że
można różnie tego pojęcia używać, tylko zauważ, że jesteśmy
osadzeni w pewnym kontekście, pewnej tradycji i chcąc nie chcąc,
używając pewnego słowa musimy się cofnąć, prędzej czy później
do tego pierwotnego znaczenia, pierwotnego kontekstu, więc mówiąc
o wolnościowcach musisz cofnąć się do osób, które po raz
pierwszy tego używały. [Nie trzeba i nie
da się cofnąć. Trudno powiedzieć, to pierwszy używał tak
podstawowego pojęcia jak wolność. Wolnościowiec to stara
konstrukcja, pochodna określająca poprzez końcówkę „-owiec”
człowieka np. walczącego o coś, w tym przypadku o wolność]
JM:
„Wszystko mi wolno, ale nie wsyzstko przynosi mi korzyść”
[Dodam inne stare użycie: ku Wolnośći
wyswobodził nas Chrystus. Każdy kto o tą wolność walczył też
może nazwać się wolnościowcem. Ta konstrukcja gramatyczna nie
jest nazwą własną, czy wymyśloną przez jakąś grupe]
JZ:
I czyja to jest definicja? [Dlaczego pyta o definicję, skoro
wcześniej sam mówił o pierwotnym znaczeniu/kontekście a nie
definicji? ]
JM:
To nie jest definicja. Teraz nie mówię o definicji, to św. Paweł
chyba powiedział.
JZ:
Ale nie chodzi mi o słowo „wolność”, ale o słowo
„wolnościowiec”
JM.
(…) Wolnościowiec, to jest zwolennik wolności. Ja sam siebie nie
nazywam liberałem, bo ja wychowałem sięna negatywnym odbiorze tego
słowa.(...) To całe LGBT w moim środowisku to jest „liberalne”
[Pomieszanie liberalizmu i libertynizmu](..)
To jest pojęcie[wolność] w
zasadzie niedefiniowalne...
JZ:
Tzn. to jest pojęcie abstrakcyjne, tzn. chodzi mi o to, że(...) po
polsku wolnośćiowiec, to jest libertarianin, inaczej, że
„wolnościowiec”, to jest przekład słowa „libertarianin”[No
właśnie nieekoniecznie przekład. Użycie słowa wolnościowiec
jest dużo szersze, niż wykorzystanie przez jakichkolwiek tłumaczy
tego słowa to przetłumaczenia jakiegoś zachodniego terminu.
Inaczej: nie można przekładu absolutyzować na całe użycie słowa
„wolnjościowiec”, które w języku polskim ma dużo szersze
znaczenie, a mówiąc językiem Kuby, dużo więcej „kontekstów”]
A
słowa libertarianin zaczeli używać francuscy anarchiści, iedy
państwo ich ścigało i zakazywało działalności wywrotowej,
antypaństwowej [Zaczęli używać, ale nie
jako pierwsi. Trudno dokładnie powiedzieć, to kwestia badań w
którym tak naprawdę zawsze jest pewna niewiadoma. A nawet gdyby,
to jak to uzasadnia ograniczanie rozumienia „wolnościowości” to
tego anarchizmu skrywającego siępod płaszczem „libertarianizmu”?
No jak? ] Więc anarchiści użyli tego sformułowania,
żeby zakryć swoje poglądy i powstały gazety typu „liertarianin”
i tak dalej. [No dobrze, ale jak te ciekawe
informacje uzasadniają rozciąganie jednego przekłąduy na całe
zjawisko wolnościowiec? Parafrazując Kubę, te ciekawe informacje
zakrywają istotę sprawy, wszak nie odnoszą siędo moich
argumentów, czyli do wskazania, że wolnościowiec to coś szerszego
i starszego, niżwszelakie tłumaczenia zachodnich „izmów”. To
powielanie metody Karonia] Źródłowo wolnościowcy, to
są anarchokomuniści[Właśnie w tym sęk, że nie. To niczym
nieuzasadniony przeskok, gołe porzeczenie i właśnie to wcześniej
uzasadniałem], to jest ideologia[przechodzi
od tego założenia do dalszego wywdu, jakby było oczywistością.
Jak KK]...
JM:
Oj...
JZ:
I to jest ideologia wolności od, antypaństwowa[brnie
w to podkładanie pod słowo wolnościowiec takich nieuzasadnionych
założeń, jak oczywistości.]
Zauważ, że obecnie używając tego określenia cofasz się do tego
pierwotnego założenia, czyli do tego pierwotnego[No
to, zę pierwotnego jest założone, orzeczone, ale nie
udowodnione!]
założenia, czyli tej antypaństwowości[to
nie jest nigdzie uzasadnione, ale w w miejsce założenia podstawione
jest gołe przeczenie, podstawienie pod słowo libertarianiz słowa
wolnościowiec, i dodatkowo nieuprawnione rozciągnięcie na cały
termin „libertarianizn” znaczenia zawłaszczonego jako przykrywka
przez jakiś tam anarchistów. To jest kolejny piętrowy ciąg
manipulacyjny, analizowany tu już u Pana Karonia] chcąc
nie chcąc, nie możesz tego zaprzeczyć[Mogę,
to Kuba musi udowodnić takie założenia. Na razie są one gołymi
przeczeniami i unikami]
i użyć czegoś innego.
JM:
Nie. Nie, ponieważ tak jak powiedziałem wcześniej: związek między
słowem a znaczeniem nie jest obiektywny. Jest arbitralny, bo taka
jest natura słowa. I to że przetłumaczono... Słowo tam jakieś...
JZ: „Libertarianin”. JM: „Libertarianin”, zostało
przetłumaczone na „wolnościowiec” to jest problem tłumacza i
tłumaczeń. Dla mnie libertarianin, to jest liberttarianin, a
wolnościowiec, to jest wolnościowiec. Specjalnie używam słowa
„wolnościowiec”, żeby nie wywoływać tamtych konotacji, bo nie
podzielam ideologicznego „libertarianizmu”[Powinienem dodać, że
w rozumieniu przedstawianym przez Kubę]. jestem po prostu
wolnościowcem, katolickim wolnościowcem. ..
JZ:
Ale mówiąc wolnościowiec, chcąc nie chcąc{powtarza to samo, ale
właśnie pokazałem, ze żedne „chcąc nie chcąc”, ze to co
Kuba przedstawia jako mus, wcale musem nie jest i to On musiałby to
uzasadnić, a nie tylko stwierdzić.] Możesz mieć na myśli co
chcesz, ale w kontekście społecznym używasz słowa wolnościowiec,
to jest to konkretnie nacechowane[ale
właśnie o to chodzi, że jest nacechowane nie tylko tak, jak to
mi Kuba na Karoniem poróbuje wmówić, a moje rozumienie jest
przykładem wielu innych rozumień, które jako takie stranowią ów
kontekst, a raczej jeden z wielu kontekstów. Już byłem
poirytowany, tym powtarzaniem próby wmówienia mi tego, co
przeszkadzało w dalszej dyskusji] do
czegoś się odnosi. Tak jak powiedziałeś przed chwilą, że nie
mówisz „libertarianin”, bo to do czegoś się odnosi. Nie mozęsz
sobie powiedzieć żę jesteś libertarianiznem i mieć na myśli
zupełnie czego innego niż jest libertarianin. [Przewrotnosć
do kwadratu. Mówiąc to, Kuba właśnie to robi, co krytykuje,
próbuje wmówić, że libertarianin ogranicza się do tego, co on za
libertarianizm uważa. Powołuje się na kontekst społeczny a
jednocześnie lekceważy podany mu przykład innego kontekstu,
szerszego kontekstu decydującego o znaczeniu słów. Ciśnie mi
sięna język przykład metody złodzieja, co najgłośniej wreszczy
„łapaj złodzieja” .Tyle, że Kuba nie jest złodziejem i
reaczej nie robi tego świadomie. Tu irytacja na tą przewrotność
wzrastała.] To
jest w pewnym sensie zespolone obecnie
JM:
Pamiętasz mówiliśmy o dwóch definicjach, ze to co na wyspach jest
cywilizacją, to na kontynencie jest kulturą. I tutaj tak samo jest
wiele pojęć, które w różnych środowiskach różnie znacza. Nam
się wydaje, ze nasze otoczenie, to jest cały śwqiat i wszyscy
używają naszego... (…)
JZ:
Ja to rozumiem, ja to rozumiem
JM:
tak samo jest z pojęciem wolnościowiec: Ja tego pojęcia nigdy nie
rozumiałem jako tłumaczenie libertarianizmu.
JZ:
Ale Ty tego nie zrozumiałeś. A mi chodzi o to, jak większość.
Powszechne użycie....
JM:
No właśnie o tym mówię. Jakie powszechne? Powszechnie ludzie nie
wiedza, co to jest libertarianizm. To tylko wąskie grono to wie. I
wielu ludzi używa pojęcia wolnośćiowiec...
JZ:
Może być wąskie, ale nawet ta wąska grupa jakąś całość
tworzy[No
sam sobie zaprzeczył, wcześniej mówił o „większości” o
„powszechnym użyciu” a nie o konkretnej małej gryupie].
W tym sensie więc jeżeli większość w tej grupie, nawet małej,
uważa, zę wolnościowiec to jest libertarianin, a Ty uważasz
inaczej, no to? [No
to co? Własnie nie większość. Kuba Zmienił znaczenie pojecia
„grupa” przeskakując do powtórzenia gołego orzeczenia
ograniczonego tym razem do jakiejś grupy, zę w tej grupie większość
tak rozumie. No właśnie to nie jest niczym uzasadnione. Ani to
stwierdzenie, ani ów przeskok, w którym wyparł sięde facto
własnych wcześniejszych słów. Własnie takie szerokie
nibydefinicje, które tu powtarzam mają taką wadę, że można
sobie później dowolnie zmieniać ich znaczenie i tak uciekać od
zarzutów. Można sięnawet wypierać tego, zę są definicjami, choć
tak sięje literalnie nazwało. A to znaczy, że te definicje de
facto nic nie definiują, pod pozorem prostoty brzmienia ukrywają
pogmatwanie rozumienia. Są podstawą do manipulowania i zwodzenia.
Zaciemniają, a nie rozjaśniają.]
JM:
Nie do końca. Bo jest spora grupa ludzi, która określa się mianem
„wolnościowi narodowcy”, „wolnościowi katolicy”. Oni są
wolnościwcami, tak siebie nazywają, a daleko im do
anarchokapitalizmu i do różnych form zachodniego libertarianizmu, w
ogóle nie czytali Hayka[nieuzasadnione spolszeczenie nazwiska. Winno
być: von Hayeka] Także...[Irytacja coraz większa] Oni też żyją
oni też są częścią świata... Nie można powiedzieć, zę oni są
jakoś na innym poziomie i ta definicja jest ważna, a ta ich jest
nieważna.
JZ:
Ale zauważ, oni mogą to rozumieć po swojemu, tylko nie mogą tego
wyjąć całkowicie z pewnego kontekstu, prawdada?
JM:
No nie. Oni tworzą inny kontest. I one jest równorzędny z tamtym.
Nie jest tak, zę tamten jest jakiś lepszy, a ten gorszy. Ten nie
jest obiektywny, a ten subiektywny. Oba są subiektywne
JZ:
Tak, ale zauważ, że mogą sobie pewne swoje wyobrażenie stworzyć,
tylko nadal pozostają w pewnej zależności z tamtą tradycją.
JM:
Nie. Jeżeli nigdy nie byli w związku z tą tradycją...
JZ:
[Nie
podejmuje mojego argumentu, zę nigdy nie byli w związku z tą
tradycją, tylko kontynuuje swój ciąg budowania na szeregu
nieuprawnionych założeń, przeskoków, substytucji]Ale
popatrz, współcześni libertarianie, czy liberałowie,
konserwatywni liberałowie i tak dalej [Ale
ja mówię, że oprócz mozę być ktoś innych, Kuba zaś tu od tej
uwagi ucieka, nie polemizuje z nią, a mówi, jakby polemizował. To
nieuprawniona substytucja.],
oni pomimo tego, że mają różne poglądy, wszyscy[na
pewno wszyscy?]
odnosza się do tej liberalnej tradycji, do tej ideologii powiedzmy
wolności od, prawda? I nie można się od tego tak łatwo
uwolnić[Gołe
orzeczenie i pomieszanie. Kto konkretnie nie może się uwolnić?
Dlaczego nie może? Ten, kto nigdy nie był od tego zależny, nie
musi się od tego uwalniać! I właśnie od tego mojego wyjasnienia
Kuba uciekł, powtarzajać to do czego w nim się odniosłem. Tak
można bez końca. Ale to bez sensu. Kolejna sprawa: przy tylu
przemyconych założeniach, nie wiadmo od którego zaczać. Wypowiada
sięje krótko, ale odniesieie siędo każdego z nich wymaga dużo
więcej czasuy i miejsca, stąd jest sposobem na narzucenie ich
rozmówcy. Formuła rozowy sprawi, zę gdy zacznie siędo nich
odnosić zostanie uznany za nudziarza. Tak można bez końca za
każdym razem na argumenty, odpowiadać ciągami nowych gołych
założeń] Ale
oni pozostają w jednym nurcie. Tak mi się wydaje.[NO
właśnie problem polega na tym, że brak uzasadnień]
JM:
Ale to, że odwołują się do wolnośći od, to dla mnie nie jest
problem ,to dla mnie kwestia terminów. Nie mam nic przeciwko, żeby,
ktoś sobie wolność do nazywał możnością. To nie jest dla mnie
problem i to nie świadczy o tym, że ktoś np. jest automatycznie
antykatolicki, bo nop tak jak mówię, to jest kwestia umowy, jak my
będziemy nazywać te pojęcia, te słowa[ już mi sięterminy
mieszały. Chodziło o nazywanie pojęć, a rozumienie słów]
JZ:
Te słowa. Tylko ze słowa w pewien sposób pozwalają nam tę
rzeczywistosć widzieć. Więc błędne używanie tych słów...
JM:
! Nie ma błędnego używania słów! Obviekltywnie. Jest wbłędnie
w odniesieniu do jakiejś grupy, tak jak mówiłeś. Ale to nie jest
grupa która jest jedna na świecie. Jest wiele różncy grup. I
tamta grupa nie wymyśliła sobie słowa wolnościowiec, bo
wolnościowiec, to jest słwo z języka polskiego. Równolegle
istnieje słowo libertarianin . A nawet jeżeli. Przeciez w historii
słowa się zmieniają, ktoś kiedyś zmieniał znaczenie pewnych
terminów, tak? I np. kobnieta. Kiedyś mogło być to słowo
obraźliwe. Czy ktoś, kto zaczał tego słowa używać, w
dzisiejszym rozumieniu popepłnił jakiś błąd? Ktos kto to
znaczenie rozszerzył... To pewnie nie był ktoś tylko zespół
jakichś pozawerbalnych czynników, łącznie z osobami, które
sprawiło, zę nagle słowo zmieniło całkiem znaczenie. I tak samo
mozę być ze słowem wolnościowiec, które zresztą jest po prostu
polską wersją i ono nie musi tak naprawdę
JZ:
Polską wersją czego?[Kuba,
no z całego wywodu który ma inne znaczenie wyłowiłeś to
przejęzyczenie... Byłeś na tyle uważny by to wyłowić i
sprowadzić cały wywód do tej „wersji”, a nie zauważyłeś i
nie odniosłeś się do całej reszty, w której pokazuję, iż
wolnośćiowość nie jest wcale jednoznaczną wersją
„libertarianizmu, a libertarianizm anarchizmu? Hm? ]
JM:
Samego siebie przede wszystkim.
JZ.
Nie no wersja musi być czegoś.
JM.
Łapiesz mnie za słówka.
JZ:
I vice versa [Chodzi pewnie o „błędne używanie słów”. Tyle,
że ja wcześniej długo UZASADNIAŁEM, a nie tylko stwierdzałem, że
nie ma tu błędnego rozumienia słów. W zamina otrzymałem
lekceważące to tłumaczenie czyhanie na słowo, sprzeczne z restą
mego wywodu. Tymczasem Kuba to o tym błędnym używaniu słów
wspominał kilka razy i powtarzał to. Nie ma więc analogii. Nic
innego nie przypomina wbardziej w mojej wypowiedzi „czepiania się
słówek”. Tylko przypomina.]
JM:Równie
dobrze mogę powiedzieć, że złego słowa użyłem. (…) JZ: Ale
złego obiektywnie... JM: Poczekaj(...) wersją. Złego słowa
użyłem mówiąc o wersji. Pomyliłem się.(..)
NO
ale zrozum, to jest słowo bardzo rdzeniowe(...) wolność to jest
rzecz podstawowa.
JZ:
Ale wolność trzeba zdefiniować[No
właśnie dlatego, żę jest rdzeniowe, podstawowe, nie trzeba] (…)
czym jest ta wolność?
JM:
Wolność to jest pojęcie podsstawowe i w zasadzie niedefiniowalne.
[Rozwinę,
że nie redukowalne. To za jego pomocą raczej definiuje sięinne,
złżone pojęcia]
JZ:
Jakoś trzeba zdefiniować, żeby wiedzieć, o czym mówimy
JM:
Nie;. Istnieje taka kategoria, jak pojęcia niedefiniowalne.
Oczywiście można definiować słowo wolność, tylko no... wolność
polega na tym, że mi coś wolno...
JZ:
Tak, tylko, że trzeba pewne ramy stworzyć, chcąc nie
chcąc.[Dlaczego?] Np. lsiążka sprowadza siędo sfery społecznej[To
dlaczego wcześniej Kuba ignorował cały kontekst społeczny
ograniczając siędo jakichś wąskich grup „libertarian”,
pasujących do tezy? ],
więc np. gdy chcemy wolność sprowadzić do sfery społecznej, to
tam znasz tę definicję, która tam została stworzona?[Po
co mam znać? Co to zmienia w naszej dyskusji? Dlaczego Kuba mi jej
nie podał, tylko pytał? Przecież wiedział, że nie byłem
przygotowany, bo to on postawił mnie przed faktem dokonanym i on
powiniem mi książkę dostarczyć ,jako podstawę do dyskusji.
Zaznaczę, że o tym, że program będzie tylko o Karoniu
dowiedziałem sięniemal na miejscu, a wcześniej już w drodze Kuba
pytał mnie, czy nie mam książki, bo on zapomniał. No przepraszam,
ale to obracanie kota ogonem. Moim błędem było to, żę zgodziłem
się na taki temat rozmowy, ale to nie zmienia przewrotności tego
podpuszczania mnie. Jako gość przyjąłem warunki, nie chciałem na
pierwszej rozmowie w MN robićrozróby, zaczałem grzecznie. Niestety
druga strona tą grzeczność w relacjach gość – gospodarz
rozumie zupełnie inaczej.]
JM:
Nie pamiętam. Musiałbym mieć książkę.
JZ:
Wolność w wymiarze społecznym(...)[tłumaczy, o co chodzi w tej
definicji]
kilka
minut dalej przypominam sobie:
JM:
(…) Pamiętam, Pan Krzysztof Karoń mówił o realnej wolności,
której warunkiem jest posiadanie dóbra i praca, z której te dobra
siębiorą – w ten sposób po kilku minutach przypomniałem sobie
ową definicję, o której chwilowo nie pamiętałem, ale o tym już
Pan Krzysztof swoim zaorywaniu mnie jakoś nie wspomniał.
Może
wystarczy. Całość tu: https://www.youtube.com/watch?v=RISrqaOF8Ro
NFOLATRIA - lekiem asceza informacyjna i pokora intelektualna
FAKTOLATRIA i oddziaływanie na emocje.
Niektórzy twierdzą, że „fakty mówią same za siebie". Nie. Fakty nie mówią. To ludzie je zawsze jakoś odbierają, filtrują i w tym odbiorze mogą się mylić, albo mogą mieć rację. Zacytuję powyżej fragmenty wypowiedzi jednego z dobrych prawicowych autorów, u którego momentami zaobserwować można zarówno faktolatrię, przecenienie roli dokumentów jak i zagłuszanie argumentów emocjonalnymi przytykami:
"To nie atak, to fakty. Przykro mi." Takie sformułowania to jednak też nie fakty, tylko emocjonalne ustawanie dyskusji. Jest ono jeszcze bardziej przekonujące a jednocześnie niemerytoryczne, kiedy towarzyszą mu sformułowania jak poniżej:
"no no no", "a nie mówiłem", "H.C. do rozwałki"."W. eSBek bronił C. ZOMOwca", "Z. to oberszur od ufo i mind control" Bardzo nie podoba mi się uszczypliwość zawarta w tego typu wypowiedziach. Jest ona zbędna. Zagłusza trzeźwą analizę materiałów, a przez to poddaje w wątpliwość wiarygodność wniosków(nawet gdyby one same wiarygodne były).
Ten sam autor od którego zacytowane wypowiedzi pochodzą przedstawia dalej w materiale filmowym obrazki z pałowaniem, czy ze znęcaniem się nad zwierzętami. To również nie są argumenty tylko wrzutki emocjonalnie ustawiające odbiorcę. Pod ich wpływem nie ocenia racjonalnie argumentów, tylko jest skłonny wierzyć również w to, co z przedstawianych faktów nie wynika, a co zostało uprzednio zasugerowane na poziomie emocji. Ów mechanizm psychologiczny razem z prawdą pozwala przemycać fałsze i na tym polega jego manipulatywność, czyli nieuczciwość. Metoda zaczynania od emocjonalnych przytyków i ustawiania nimi umysłu odbiorców stosowana jest przez obie strony przeróżnych konfliktów. Nie jest domeną prawicy, lewicy, czy jakiejkolwiek innej grupy. Nie jest też zazwyczaj celowym wprowadzaniem w błąd, stosowana jest zazwyczaj bezwwiednie przez tych, co szczerze wierzą w to, co mówią.
Nie wystarczy mieć informacje, bo nie jest wykluczone, że źle je rozumiemy, a nawet, że te fakty, których jeszcze nie znamy i nigdy nie poznamy, zmienią całkowicie obraz całej sprawy.
Fakty to nie wszystko. Co z tego, że ktoś zna fakty, skoro wyciąga z nich błędne wnioski?
Jakie czynniki sprzyjają infolatrii? Luźno rozważam, poszukuję hipotez: Na początku XXI wieku mieliśmy szybki wzrost ilości symulakrycznych informacji i bodźców docierających do ludzi. Jedna skrajna grupa wychowawszy się już w owym informacyjnym szumie nie miała okazji nauczyć się walki o informację zasadną, zmuszona do selekcji, nie miałą okazji by na spokojnie nauczyć się własciwych metod tej selekcji i opiera ją na wyrazistości bodźców(co zresztą samo w sobie jest naturalne i obecne od zawsze), natomiast druga skrajna grupa- ludzie wychowani w czasach PRL- walczący o informacje, przyzwyczajeni byli do tego, że jak już jakąś informacjmieli, to była ona wywalczona. Brali to, co im się udało zdobyć, często szukając w oparciu o intuicję. Nagle zderzyli się z przesytem, czego ich przyzwyczajenia, nawyki myślowe nie wytrzymały, zacząli brać to, co pierwsze leży na półce, fascynować się wielością danych. Nikt z nas nie jest na to odporny z różnych przyczyn, ale jedna przyczyna jest wspólna: nasz mózg nie wyrabia ,nie jest przystosowany do takie wielości informacji, stąd wyławia te najbardziej pewne, dosadne emocjonalne, i nie da rady już analizować i weryfikować... Dlatego ten szum to świetne narzędzie sterowania masami.
Magia pierwszej sugestii medialnej działa również na nas. Ludzie myślą, że narzucona, fałszywa interpretacja, jest "oczywista", że "sama się nasuwa", nie zauważając, że tylko dlatego im się tak wydaje, że została ona przyklejona do większości informacji medialnych o tym fakcie, które do nich dotarły. Taki mechanizm manipulacji zręcznie zastosowany przez nieuczciwe media.
DOŚĆ INFORMACJI!
Rozum przytłoczony przez dane
To, że ktoś przedstawia dużo informacji, mądrze brzmiących nazw, i dokumentów nie znaczy jeszcze, że dobrze rozumie, że wnioski które przedstawia rzeczywiście z tych danych wynikają.
Tym bardziej, kiedy owym wnioskom towarzyszą wielkie kwantyfikatory, pewność siebie, i grające na emocjach odbiorców wstawki.
Zdarza się nam jednak sam fakt przytoczenia dużej ilości informacji, szczególnie jeśli nam były dotąd nieznane uznać za wystarczające potwierdzenie słuszności orzeczeń, które ktoś na ich podstawie wydaje.
Jaskrawe, proste stwierdzenia, szokowanie i zdecodowanie, robią na ludziach świetne wrażenie, przekonują ich. Przyznanie się do niewiedzy i niepamięci odbierane jest zaś jako przejaw niekompetencji. Tymczasem taka niepewność jest czasem po prostu uczciwa.
Są ludzie, którzy mają problemy z pamięcią, z przywoływaniem konkretnych przykładów i dosadnych, bądź elokwentnie brzmiących sformułowań. To być może zmusza ich do higieny intelektualnej i zapamiętywania tylko tego, co najistotniejsze: wniosków pozwalających umiejętnie analizować daną w tym czasie i miejscu rzeczywistość, czytaną akurat książkę. To, że później nie pamiętają zawartych w nej konkretnych danych nie znaczy, że jej nie zrozumieli. Być może bowiem zapiamiętali mechanizmy, wnioski, czyli to, co pozwala właściwie rozumieć rzeczywistość. Bo chyba po to się uczymy, po to czytamy. Żeby poprawnie analizować i rozumieć rzeczywistość, a na tej podstawie skutecznie, uczciwie, czyli dobrze działać!
A po dane można zawsze zajrzeć do książki. Parafrazując klasyka: po to są one, po to one są;)
Obrzucenie ludzi dużą ilością danych dotąd im nieznanych sprawia, że epatując pewności siebie można im podstawić każdy wniosek i większość z nich uzna go za zasadny. Nie będą bowiem w stanie tych informacji przetworzyć, logicznie uzgodnić, zweryfikować. W związku z tym, wybiorą drogę najwygodniejszą: żeby nie wyjść na głupa(tak jak wychodzą ludzie niepewni ze względu na swą uczciwość)- nie będą ich kwestionować. Uwierzą w nie.
Dzisiejszym ludziom nie potrzeba więc na pierwszym miejscu nowej "wiedzy", natłoku informacji, bo nie będą ich w stanie przetworzyć. Potrzebują zaś pamięciowej higieny, ascezy, pozwalającej na znalezienie i wyćwiczenie na najprostszych danych, najlepiej realnych, właściwej metody: ostrożności i spokoju w wyciąganiu wniosków i pamiętaniu o tym, że choć pewność siebie w wydawaniu orzeczeń jest dobrze odbierana w pracy , w szkole i ogólnie wśród ludzi, to nie zawsze jest uprawniona. Dlatego nie można się bać wypowiedzenie słów "nie wiem". To wymaga odwagi, to naraża na przewrotne ludzkie sądy, biorące taką uczciwość za wyraz miałkości i niekompetencji.
SZUROGENEZA
Unikałem aż dotąd okreslenia „szuria”. Uległem. Proste słowo, trudno znaleźć lepsze, bardziej kojarzące się ze zjawiskiem, na które ostatnimi czasy intensywnie zwracam w różnch dyskusjach uwagę. Wg mnie zjawisko to jest powiązane z rewolucją informacyjną, z informacyjnym szumem. Ludzie na to reagują na kilka sposobów, m. in. podatnością na przekaz bardziej emocjonalny, wyrazisty, na gołe, pewne siebie, buńczuczne wyrażenia, odarte z bardziej wymagających logicznych uzasadnień, oraz swoistą infolatrią/faktolatrią, poszukiwaniem informacji zagłuszające konieczność ich selekcji i zrozumienia, naukolatrią, czyli przecenieniem roli nauki. Nasz mózg łatwiej przyjmuje to, co ... łatwiejsze. Wrażenie mądrości rozmija się z rzeczywistą mądrością, brakuje nam poznawczej pokory, ascezy informacyjnej i testowania danych małymi fragmentami, porywamy się (My, ludzie;) z motyką swojego rozumku na słońce nieskończonej ilości informacji. Taki np. Pan Karoń sam mówił o tym, odpowiadając na uwagę o definicji kultury, że taka definicja, to celowy zabieg, bo inaczej "zaorany" człowiek nie zwróciłby na te istotne kwestie uwagi, w związku z tym emocjoholizmem(ostatnio Monika Jaruzelska w rozmowie z JKM użyła tego okreslenia, zresztą polecam ten fragment rozmowy od kiedy mowa jest o Hitlerze- świetnie JKM uzupełnia i rozjaśnia genezę szurii, choć wprost o tym nie mówi- nawiązuje bowiem do dawnej, charakterystycznej dla wyższych sfer nauki panowania nad emocjami, niesugerowania się nimi, która została zatracona). Z początku byłem zafascynowany sposobem w jaki Pan Karoń przekazuje informacje dopóki nie zauważyłem, że to nie tylko prowadzi do zakłamań, ale wywołało efekt kuli śnieżnej w „szurowskim” podejściu do tematu, zrodziło to co Wielomscy(którzy też po części tej metodzie ulegli) słusznie nazwali sektą Karoniańską. Pan Karoń niestety w tą metodę zabrnął choćby nazywając ten zarzut "plugawym". Tymczasem sam ten zarzut jest słuszny i jak na ironię najlepiej udokumentowany przez panią Zietek-Wielomską: zacytowała bowiem całą masę komentarzy, które są znakomitym przykładem podejścia sekciarskiego. Pan Karoń fałszywie zasugerował, że ten zarzut to jakaś metoda dyskredytacji jego działalnosci(za próbę rzekomego dyskredytowania jego pracy mi i kilku innym osobom też się w podobny sposób dostało). Tymczasem sekta może się tworzyć wbrew woli "guru". Przykład? Rastafarianie i nygus negest - władca władców Etiopii- (używając tych nazw własnie podałem przykłąd popisywania się egzotycznymi informacjami mającymi sprawić wrażenie mądrości;) Haile Selasje, Sekta Wojtyliańska. Można mówić o takim zjawisku, a jednocześnie szanować i poważać samego św. Jana Pawła II. Sekty zazwyczaj generują antysekty i to oba te zwyrodnienia podsyca, one wzajemnie się karmią: wiedza ta została wykorzystana przez konstruktorów polskiej sceny politycznej, albo podsycana post factum, kiedy już antagonizmy się spontanicznie pojawiły. tego, czy to byłą całkowicie świadoma operacja, czy raczej dopiero w trakcie jej pojawienia się zaczeła byc wykorzystywana się pewnie nigdy nie dowiem, ale czynnik wolitywny jest tu dość istotny. Sprawa miedzi i zasobów to taki sam problem: ludzie zapomnieli o potrzebie weryfikacji. łatwe kalki myślowe: podejrzliwość, "zdrajcy", "sprzedawcy polskiego mienia" są przyjmowane bez weryfikacji... W przypadku Krzysztofa Karonia, ta metoda wymknęła mu się spod kontroli, a nawet gdyby tak się nie stało, to sam jej makiawelizm: przekazywanie prawd za pomocą uproszczeń stanowiących de facto nieprawdy, jest niezgodny z cywilizacją łacińską, a nawet powiedziałbym, że jest, mówiąc językiem Pana Karonia -antykulturowy.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz
zapraszam do komentowania