zwyczajny katolik: INFOLATRIA - lekiem asceza informacyjna i pokora intelektualna

FAKTOLATRIA, UNIKI, BŁĘDNE KOŁO i oddziaływanie na emocje.

Próbki zachowań które tutaj opisuję będą pod artykułem. Artykuł i analizy tekstowe pod poniższymi ikonkami z filmami. Pod tymi ikonkami są podane linki, a pod tymi linkami odnośniki do komentarzy, w których na bieżąco dokonywałem analiz. Proponuję na poczatku zacząć od przeczytania artykułu a filmiki zostawić sobie na później.

tu o błędzie metodycznym podzielanym przez lewicę i prawicę:

https://www.youtube.com/watch?v=TyfoTr6nX5Y

KONIECZNIE PRZECZYTAJ ZAWARTOSĆ OBRAZKA:

Tu analiza błędów w metodach relacjonowania i oceniania poglądów innych:

https://www.youtube.com/watch?v=RjNAFF1a37c

https://www.youtube.com/watch?v=J7EtT8ySdhM&lc=Ugy1iKoMiADJ4l4q-kx4AaABAg (proszę zajrzeć do pierwszego wyświetlającego się pod filmem komentarza z całym wątkiem pod nim. Transkrybcja innego filmu w którym Pan Maciej pierwszy raz sformułował swoje zarzuty i historia wymiany zdań m. in. ze mną jest na dole tego postu.)

Tu analiza manipulacji w kontekście wewnątrzprawicowo politycznym:

https://www.youtube.com/watch?v=VQTfefpGDT0

Tu zaś odpowiedź nie wprost osoby powyżej skrytykowanej w które zastosowała ona metodę "łapej złodzieja":

https://www.youtube.com/watch?v=z0OTo5wM-ho&lc=Ugxn7Ew1oYaBTUcWveJ4AaABAg (proszę zajrzeć w pierwszy komentarz pod tym linkiem)

Zazwyczaj kiedy komuś ostro zaprzeczam, to dlatego, że w jego twierdzeniach kryje się nieuprawniony osąd wobec drugiego człowieka, czy jego pracy, który może być dla niego krzywdzący. Tak było w przypadku Pana Karonia( https://www.youtube.com/watch?v=RjNAFF1a37c), Pana Gadowskiego(https://www.youtube.com/watch?v=VQTfefpGDT0 https://www.youtube.com/watch?v=z0OTo5wM-ho&lc=Ugxn7Ew1oYaBTUcWveJ4AaABAg (proszę zajrzeć w pierwszy komentarz pod tym linkiem), Pana Hołowni i teraz tak jest w przypadku Pana Kamińskiego. Prawda też jest czyimś zdaniem, a protest przeciw oszczerstwom też jest stanowiskiem. Są sytuacje i taka tu miała miejsce, że żaden uczciwy człowiek, również dziennikarz nie może milczeć, no chyba, że ma za nic uczciwość. Widz nie widzi wszystkiego. Tak się składa, że - osoba, którą mi redakcja dała do rozmowy był Pan, z którym tydzień wcześniej przeprowadziłem ostrą polemikę u niego na kanale. Dowiedziałem się o tym, gdy już przyjechałem do Warszawy, specjalnie w celu przeprowadzenia mojej pierwszej redaktorskiej wprawki. Mogłem oczywiście odmówić, ale żal mi było czasu poświęconego na przyjazd i miałem z tyłu głowy, że wtedy bym stchórzył przez zadaniem pogodzenia sprzecznych ról redaktora, i osoby, która wcześniej z tą osobą ostro polemizowała. Zadanie było o tyle trudne, że redakcja przychylała się łagodnie mówiąc ku stanowisku mojego gościa. Być może moim błędem było, że nie zrezygnowałem. Skłaniam się ku takiej opinii, ale nie jestem jej jeszcze pewien. Otóż tydzień wcześniej umieściłem pod materiałem Pana Macieja komentarz w którym przedstawiłem swoje zdanie. łagodnie mówiąc polemiczne zdanie. Zostałem postawiony w niezręcznej sytuacji, którą można określić mianem konfliktu ról. Widz tych okoliczności nie znał, a więc mógł odebrać z drugiej strony moją postawę jako wykraczającą poza kompetencje dziennikarza. Podobne postawienie mnie w niezręcznej sytuacji miało miejsce rok wcześniej, też w Mediach Narodowych w w rozmowie na temat książki Pana Karonia(tu: https://www.youtube.com/watch?v=RISrqaOF8Ro ), którego błędne metody dziwnym trafem Pan Kamiński wydawał mi się powielać. Zachowanie tych panów, wygląd(włosy dłuższe niż u przeciętnego mężczyzny w tym wieku), kreacja, ma podobne cechy i nie jest to wcale przedmiot krytyki(cechy te same w sobie są korzystne, są elementem medialnego potencjału). Nie jest to też sugestia, że działają oni celowo. Po prostu spośród wielu ludzi podzielających ich błędne metody myślenia takie ich cechy sprawiają, że prezentowana przez nich treść jest w pewien sposób atrakcyjna i dlatego się wybija, albo jako przekonująca i sugestywna ma taki potencjał.

Dyskusja świeża:

Pewność i niepewność. Kiedy tak, a kiedy nie?

„Synu mój nie krytykuj(nie marudź, nie zrzędź) to bowiem prowadzi do obmowy. Nie bądź zbyt pewny siebie, ani nieżyczliwy, gdyż tego rodzi się oszczerstwo” Didache – Nauka 12 Apostołów”

Pewni siebie mamy być wtedy gdy wypowiadamy i stosujemy prawdy wiary i ogólne zasady. Taka też postawa cechowała zdrowe społeczeństwa, w tym to katolickie przez wieki. Kiedy zwątpienie w te zasady i ich rozmywanie zaczęło przeżerać nasz świat pojawiła się reakcja, która jak to często bywa widząc to zło, zaczyna sama przez jego pryzmat koślawo rozumieć dobre zasady. I tacy reakcjoniści zaczynają się wypowiadać z taką a nawet większą pewnością jak co do zasad, albo lekkomyślnością jak w opiniach pozytywnych, co do oceny konkretnych przypadków, w których widzą tych zasad łamanie. Otóż to, że co do prawd wiary i ogólnych zasad mają być pewni, nie znaczy jednak, że mamy być pewni w swych opiniach, że ktoś te oceny łamie. Ale taki przeskok niektórzy poczynili.

Skupili się na pewności siebie, czy też łatwości w wypowiadaniu twierdzeń i spekulatywnych opinii i przenieśli ją jako rzekome świadectwo i przykład postawy katolickiej na ocenę przypadków. O tym, że taki proces nastąpił świadczy nie tylko nieuprawniona swoboda co do oceny, że ktoś jest modernistą, zdrajcą kolaborantem itd. Świadczy o tym również werbalne deklarowanie że tak właśnie oceniać należy, a kto robi inaczej, ten jest niewiarygodny ,tchórzliwy, itd. Utożsamianie postaw tych, którzy tak sie wypowiadają w towarzyszeniu katolickich tradycyjnych deklaracji, jakby ich zdecydowanie w wydawaniu takich wielopiętrowych osądów świadczyło w sposób oczywisty o tym, że mają rację.

Tymczasem nie Mozę to o tym świadczyć., wszak podobną „pewnością siebie” , mową tak-tak, nie nie”, cechuje się w pewnych zakresach wielu ateistów, muzułmanów, reprezentantów wszelakich światopoglądów i religii. Pośród nich jest wielu ludzi, którzy z taką samą pewnością wypowiadają wzajemnie sprzeczne twierdzenia.

Nawet jednak, jeśli tacy ludzie po zwróceniu im uwagi na ten błąd, przyznają, że wcale tak nie jest, to znaczna ich cześć, dalej nie tyle w deklaracjach, co w praktyce, sama wierzy tym, co takie twierdzenia wypowiadają, a nie tym, którzy realnie argumentują,

Łatwo orzekać, wypowiadać gotowe schematy. Łatwo się też to rozumie i przyjmuje. Analizowanie, które zwiąże się z testowaniem różnych możliwości, a więc z koniecznością odrzucenia części, w tym wielu tych, ku których mieliśmy skłonność boli. Tak. Myślenie boli. – rozwinąć z zeszytu. Jest wysiłkiem, a ten nie jest przyjemny, dlatego wypowiedzi i postawa kogoś , kto sam ten wysiłek podejmuje, pokazuje jego konieczne ścieżki są też nieprzyjemne do słuchania, i większość słuchaczy odruchowo przyjemnie zestaw gotowych, powtarzanych oklepanych tez, przyprawionych nutą ośmieszenia, szydery, czy emocji pozytywnej: zatroskania, itd. Komunikat trudny(a czasem materia tego trudu wymaga, z przyczyn moralnych- bo np. chodzi o poważne oskarżenie człowieka, czy Aktów Kościoła) jest jak ziarno, zagłuszane przez chwasty łatwiejszych orzeczeń, oskarżeń, tez, które sprawiają wrażenie wywodu, są wypowiadane pewnie, właśnie dlatego, że są orzekane. Natomiast rzeczowe analizowanie jest wypowiadane niepewnie, niuansowane i słabsze, własnie dlatego, żę jest rzetelne, że nie bierze za dobrą monetę każdej opinii, którą wypowiada ktoś kto wzbudził już zaufanie, szczególnie jeśli ten ktoś OSKARŻA.

Przeskakiwanie z orzeczenia, na orzeczenie – pozory dowodu, zbywanie dowodzeń, zagłuszanie racji oponenta,

Mają zestaw takich orzeczeń: jak nie sobór zły, to posoborowie, jak się udowodni i wątłość tego założenia, to bez odniesienia się to argumentów oponenta, przeskoczą na jakieś inne orzeczenie, pewne siebie. Niby na inne, ale okaże siężę podstawą jest to, co wcześniej im wykazaną jako błędne.(tak jak z tą pewnością i prostotą wypowiedzi) Będę ignorować ten sposób wszelkie wykazane błędy i brnąć w zaparte w budowaniu ciągu argumentacji opartej na wypowiadanych z pewnościa siebie, acz gołych orzeczeniach, gołych, a często już podważonych przez oponenta. Oni jednak traktując te podważenia jako nie byłe( na co pozwolą sobie widząc, że widownia z racji na tzw. zawiłość” traktuje je jako trudne, a więc niebyłe i niewiarygodne i też je zignoruje), będą spokojnie i zdecydowanie cudować na tych tezach wywód.

Oponent na taką pewność siebie sobie nie może pozwolić, bo sam ciągle ma wrzucane nowe tezy i uczciwie stara się do nich odnieść, jak się odniesie, to jest wrzucana następna. Jedna strona wrzuca tezy, druga się męczy by je analizować. I oczywiście ta co się męczy wypada gorzej, bo razem z sobą męczy innych, wymaga od nich trudu, a druga, ta pewna siebie i beztrosko zagłuszająca wysili oponenta tryumfuje i przekonuje publikę.

Gorzej gdy w konflikcie każda ze stron opiera Siena takich gotowych tezach i tak się nimi bez realnej korespondencji przerzucają.

Nie do nas należy odrzucanie soboru? Powie jedna strona? To druga rzuci przykładem papieża heretyka. Paciamamą Całowaniem Koranu przez papieża, Asyżem i Amoris Laetitia. I to mają być rzekomo niezbite dowody. Nie, to jest rzucenie hasłami, które całkowicie ignorują kwestię, którą argumentował oponent.

Pewnym siebie i swobodnym w wyrażaniu opinii można i trzeba być gdy głosi się prawdy wiary. Niektórzy jednak tą pewność traktują jako zaletę samoistną i w każdym przypadku, a jej brak w każdym wypadku jako wadę.

Gdy się głosi prawdy wiary nie trzeba argumentować, choć czasem można, przy prawdach wiary trzeba pobudzać emocje i na tym bazować.

Kiedy jednak się z pomocą tych prawd i zasad kogoś oskarża, to już owa pewność siebie może być wadą, o czym uczył Pan Nasz Jezus Chrystus, gdy w pozornie sprzecznych pouczeniach mówił „nie sądźćie, każdy kto powie swemu bliźniemu, itd.”

Opinionizm. „Mam prawo mówić, że on jest taki i taki bo to moja opinia i wrażenie. A Ty nie masz prawa mi tego zabraniać.”

Słyszymy często powyższe zdanie wtedy, gdy upominamy kogoś, że stawia kogoś złym świetle publicznie, czy w mniejszym gronie. Jeszcze mocniej mówią dziennikarze: mam prawo spekulować, snuć domysły roztaczać publicznie podejrzenia na temat danych osób. Taka moja praca. Nie. Dziennikarstwo, tak jak politykę obowiązują te same zasady moralne co każdego człowieka . Jeśli ktoś uważa, że ich łamanie jest dopuszczalnym elementem obowiązku, to tak rozumiane dziennikarstwo jest samo w sobie złe.

Swobodnie wypowiadać możemy opinie nie uderzające w dobrą reputację nikogo. Kiedy są krytyczne, stawiają kogoś w złym świetle, sam fakt, że takie mamy wrażenie i taka jest nasza opinia nie uprawnia nas do ich wypowiadania, z uwagi na niekorzystne konsekwencje dla dobrego imienia bliźniego. Jeśli jest niekorzystna musimy ją dobrze sprawdzić i udowodnić. Bo łatwo możemy się tu pomylić. A wymaganie, by to oskarżany sie tłumaczył jest złamanie podstawowej zasady domniemania niewinności i prowadzi do absurdu stanowiącego kwintesencję plotkarstwa: Każdemu będzie można wtedy zniszczyć reputację na podstawie własnego wrażenia. W plotkę ludzie uwierzą. Ale gdy ten ktoś będzie próbował się bronić, to już ludzie tego nie usłyszą. Człowiek w OPINII publicznej zostanie odstrzelony.

Niektórzy dziwią się że zarzuca się im wyciąganie czyichś wad i błędów i publiczne analizowanie. Mówią wtedy: „ przecież ktoś tam też analizował. To on może, a ja nie mogę?”

Nie chodzi jednak o to, że nie można krytykować, ale o to, co się krytykuje, co czyni się podstawą do publicznego stawiania bliźniego w złym świetle.

Takie krytykowanie okazuje się koniecznością wtedy, kiedy trzeba kogoś obronić przed konkretnym złem, przed poważnym wprowadzaniem ludzi w błąd, oczernianiem innych, kradzieżą, manipulacją.

I nawet, gdy już to robimy, to krytykujmy tylko konkretną złą rzecz. Pozwalanie sobie na szydzenie i niekonieczne do obronienia skrzywdzonego wyciąganie innych wad tego człowieka, śmieszkowanie na ich temat, jest nieuczciwym wykroczeniem poza konieczną krytykę.

W odpowiedzi na to możesz usłyszeć zarzut stawiania wygórowanych standardów moralnych. Jest to zabieg, po którym można takiego kogoś dyskredytować, wytykając mu rozmaite, nie związane ze sprawą wady, błędy i przedstawiać jako przykład niekonsekwencji i obłudy wobec rzekomego świętoszkostwa.

Wielu z nas było w sytuacjach, kiedy próbowano nas wciągnąć w szyderę i nagonkę wobec ludzi, z którymi się w jakichś sprawach nie zgadzaliśmy.

Niestety najłatwiej człowieka zniszczyć w oparciu nie o jego rzeczywiste winy i błędy rzeczywiście krzywdzące innych, ale w oparciu o jakieś drugorzędne przywary, czasem rzeczywiste, czasem zmyślone, a czasem fałszywie wyolbrzymione.

Tak działa niestety mediokracja zwana demokracją w której liczy się opinia większości. A ta opinia większości jest właśnie przez media sterowana. Sterowana tym bardziej, im bardziej ludzie są w tych mediach zanurzeni. Tłum zazwyczaj sugeruje się opinią uśrednioną, płytką, emocjonalną, prześmiewczą, szyderczą, bo ta lepiej pobudza emocje i zagłusza jak chwast ziarno opinii rzetelnej, i dlatego trudniejszej do przyjęcia. Dlatego korzystanie z tego emocjonalnego narzędzia jest zasadne bardzo rzadko i tylko wtedy, bronimy innych przed czymś niemoralnym, haniebnym, krzywdzącym innych.

Tłumaczenie się: ja mam taką opinię i mogę ją wyrażać to też choroba medializacji. Ci co tak tłumaczą zapominają, że plotka i oszczerstwo najczęściej są opinią. Opinia może być więc zła. Samo więc posiadanie opinii nie uprawnia do jej swobodnego wyrażania. Ta opinia, powtarzam może być zła.

Czasem opinia delikatnie ośmieszająca jest gorsza niż ta agresywna. Bo agresywną ludzie od razu wyłapują. A rozłożone w czasie drobne przytyczki, szyderki, ludzie bardzo lubią i tak krok po kroku zabijają dobre imię człowieka.

Przykład. Samo mówienie "to są fakty" bez dowodu nie jest wcale powodem do podważania dobrego imienia. Powodem byłoby, gdyby ktoś mówiąc "to są fakty" oczerniał poszkodowanego. Gdy ktoś jednak sam jest w mniejszości i broni poszkodowaną mniejszość, a zdarzy mu się w ferworze przesadzić, to należy mu to powiedzieć, ale z szacunkiem i bez szydery. I jeśli on sam zachowuje się w opinii społecznej ośmieszająco, to niekoniecznie świadczy o nim, ale np. o tej społecznej "opinii", która ma zaburzoną hierarchię ocen. Ten proces miał miejsce w poszczególnych środowiskach prawicowych na prawo od partii rządzącej, w organizacjach społecznych i politycznych i po kolei w kolejnych mediach.

Podobne zarzuty słyszałem gdy ktoś zaczynał wyciągać prywatne smsy, wiadomości i treści rozmów twierdzić, że niby tam cos strasznego jest: zaprzeczanie sobie, wymuszanie, pretensje. Podobnie gdy ktoś ogłasza, że wie coś strasznego, że widział, ale później ujawni. I zanim ujawni wszyscy wiedza, że to coś strasznego. Późni ej zapomina ujawniać, a w ludziach pozostało uprzedzenie do osoby, która została uznana za tego strasznego, o kim się zaraz wszystkiego dowiemy. Nie dowiedzieli się ale tak jak by się dowiedzieli.

Dlatego jeśli się mówi a, to trzeba powiedzieć b. Zamiast ogłaszać, że się coś ujawni, trzeba to od razu ujawnić, albo milczeć. A wtedy trzeba ujawnić, gdy to konieczne, by ludzi przestrzec, a nie budować owo erystyczne, medialne napięcie. Bo ono jest formą, która zastępuje i imituje treść. I jako taka jest ona wprowadzająca w błąd.

Przeciekawe, że zdarzało się, iż Ci którym to wytknąłem później byli tak samo atakowani przez innych i gdy broniłem tym razem tych, którym wcześniej to wytknąłem to i ja usłyszałem, że w rozmowie prywatnej mówiłem cos innego niż publicznie. I ten, kto mi to zarzucał zrobił jeszcze gorzej, niż ten, któremu wcześniej to zarzucałem. Zarzucał mi publicznie coś, co rzekomo powiedziałem prywatnie. Publika oczywiście nie ma tego jak zweryfikować, i zazwyczaj, nawet jeśli do końca nie dowierza, to nabiera do mnie stałego podejrzenia.

Dlatego właśnie jestem przeciwny przenoszeniu rozmów prywatnych w sprawy publiczne. I dlatego o tamtej, co on mi zarzucał, nie chciałem mówić publicznie, bo dotyczyła spraw niepublicznych, związanych z konkretnymi ludźmi, którzy wcale nie musieli chcieć tego wyjawiać. Związana była Az takimi niuansami, żę szerokiemu gronu trudno będzie je wszystkie nakreślić, żadna z osób zaangażowanych w sprawę nie ma pełnej wiedzy. Stąd publika, dowiadując się o sprawie publicznie może wyrobić sobie fałszywe opinie i błędne oskarżenia wobec danych osób.

Słyszałem więc że usprawiedliwiam draństwo w jednym miejscu i się tego wypieram w innym. Tymczasem taki zarzut jest unikiem i błędnym kołem wszak właśnie to, czy to, co usprawiedliwia jest draństwem, czy nie stanowi przedmiot sporu. JA uważam że draństwem nie jest, oponent uważa, zę jet. Ale on mi zarzuca hipokryzję ignorując fakt, że ja ani wtedy ani teraz wcale tego, tak jak on za draństwo nie uważam .A on zarzuca mi jakbym gdzieś prywatnie uważał, a teraz nie uważam, czym projektuje mi własny, niezgodny z moim pogląd na sytuację i na tej podstawie zarzuca mi fałszywość.

Nie dajmy się wciągnąć w retorykę nienawiści wobec Ukraińców.

Nie dajmy się wzajemnie napuścić na tych Ukraińców, Rosjan, czy Polaków, którzy po prostu powtarzają propagandowe tezy swoich telewizji i władz. Wszyscy się mylą, ale nie mają kompetencji, by je zweryfikować.

Nie dajmy się skłócić. Bądźmy również wyrozumiali wobec tych ludzi, którzy dali się wciągnąć w narrację amerykańską, ale i wobec tych, co w przekorze ulegli narracji rosyjskiej. Oni sami tego nie wymyślili. Oni są tylko ofiarami skomplikowanej medialnej operacji społeczno-psychologicznej. Traktujmy ich jak kogoś kogo trzeba uchronić .nie jak wrogów.

Wiedzą Państwo jak ośmieszyć prawdę?

1)Pozwolić ją wygłaszać ludziom skompromitowanym.

Albo

2)skompromitować tych, którzy ją już mówią.

To drugie odbywa się poprzez odwołanie do 1 i demagogiczny argument: skoro to mówią Ci skompromitowani, to już tamo to kompromituje te twierdzenia

Jak odbywa się ta kompromitacja? Poprzez

1) ośmieszenie

2) skojarzenie z diabłem zastępczym obecnego etapu.

3) prosty, emocjonalny, wręcz bajkowy podział świat an a dobrych i złych. I rolę złego gra jeden, np. Hitler, czy Putin, a rolę dobrego, reszta. Nawet jeśli źli i dobrzy współpracują, albo tych złych i dobrych jest więcej. I tak sprawa załatwiona. Jeśli ktoś mówi nam rzeczy niewygodne, to skupmy się na tezach, które on wyraża podobnie jak ten zły, np. Putin.

Ludzie już nie zauważą, że nawet jeśli ktoś jest zły, to w swej propagandzie może wykorzystywać wiele, a nawet większość tez słusznych.

A więc ci co mówią prawdę są skazani na mówienie choć w części tego, co ów zły(mniemany, bądź rzeczywisty)

Teraz temu złemu pozwala się mówić prawdę, żeby ją ośmieszył.

Opisywane tutaj mechanizmy zarządzania przez dzielenie są narzędziem nie tylko wielkiej polityki na skalę światową ,ale i rozbijania małych grupek, konkurencji biznesowych i politycznych szczególnie w lokalnych, rodzących się społecznościach. Radzę tym z Państwa, którzy próbowali działać patriotycznie i politycznie na prawicy przyjrzeć się nasilonym w ostatnich latach (pandemia, wojna, wybory) konfliktom w waszych stowarzyszeniach i fundacjach nieformalnych grupach działań. Czy nie byliście silnie nastawianie przeciwko komuś, czy nie wyciągano usilnie ich wad z przeszłości, czy to, co przedstawiano jako wielka zbrodnia, nie okazało się z perspektywy wyolbrzymioną i wykorzystaną do skłócenia w istocie drugorzędną dla sprawy wadą, zaniedbaniem, a nawet czymś co od tej osoby w małym stopniu zależało? Czy wbrew deklaracjom o zgodzie i apolityczności, nie prowadził w praktyce do rozbijania i działania stricte politycznego, tyle, że w sensie negatywnym: wymierzonego w rozbijanie konkretnych politycznych formacji?

Proszę zwrócić uwagę na to, że zazwyczaj mocne" informacje o rzekomych siewcach ruskiej narracji, polegają na tym, że w nagłówku jest poważne ostrzeżenie, że poniżej ma miejsce niebezpieczna narracja prorosyjska. Większość ludzi nie czyta, nie sprawdza, czy ta prorosyjskość, proputinowskość rzeczywiście tam jest, tylko wierzy nagłówkowi. A nawet jeśli czyta, to już przez tytułowe uprzedzenie tą proputinowskość widzi w sposób naciągany i tam gdzie jej nie ma. I tak plotka idzie w świat, kłamstwo powtarzane sto razy zaczyna być uznawane za oczywistą prawdę, ludzie obrzuceni etykietą ruskich troli są w sposób oczywisty jako tacy traktowani.

To nie jest wojna ani ich, ani Polaków. Ci, którzy głoszą się ich obrońcami tak naprawdę zagrzewając ich do walki, ogłaszając, że wojna już prawie wygrana, trzeba tylko dosłać broń i walczyć czynią ich mięsem armatnim w potyczce między między mocarstwami.

Kto więc jest stroną tej wojny?

Ani to Polacy, ani Ukraińcy, ani Rosjanie. Lud jest tylko narzędziem realnych stron konfliktu.

Jeśli uznamy, że Putin jest takim diabłem zastępczym obecnego etapu, to powinniśmy również brać pod uwagę, że gdy dostarczymy broń zacznie walić rakietami na oślep, nie mając nic do stracenia.

2) teza, że musimy wysłać broń, bo inaczej Putin nas zaatakuje jest postawiona i wymuszana na każdym, kto się z nią nie zgadza poprzez szantaż społeczny i etykietyzację. (Dokładnie tak samo działał mechanizm wmawiania nam, że kto się nie zaszczepi i nie ubierze masek będzie winny śmierci babci, ignorujący fakt, że może byc na odwrót, że to tworzenie tej paniki, zmuszania do szczepień i obostrzeń przyczyni sie do znaczącego paraliżu służby zdrowia i życia społecznego, a przez to powiększy z odroczeniem śmiertelność. )

Otóż skoro nie wiem, czy tak jest, to nie muszę się z nią zgadzać, nawet, jeśli nie mam racji, wszak istnieje możliwość i obawa, że jest przeciwnie a więc że właśnie dozbrajając Ukrainę potęgujemy skalę ofiar Wojny nie tylko na Ukrainie, ale i w Polsce.

Samo istnienie takiej możliwości, skłąnia nas do koniecznego wniosku, że jedyną opcją jest rozpoczynanie od rozmów, negocjacji, nawet kosztem zmiany granic i realizacji postulatów. Odmowa rozmów przy tych założeniach sprawi przecież, żę Putin zwiększy swoje roszczenia i jak wcześniej nie żądał terytoriów, tak teraz może zacząć ich żądać.

Władze jednych i drugich państwa mają obowiązek bronić swoich obywateli, a nie koncepcji międzynarodowych i granic państw za wszelką cenę.

Jeśli ważniejsze staje się bronienie obecnych granic i ładu międzynarodowego niż życie tych, którzy przez to bronienie zginą, to mamy do czynienia z kultem państwa, traktującym koncepcje polityczne jako ważniejsze niż życie ludzi, jako coś, za co warto życie ludzi złożyć w ofierze.

Wszelkie tłumaczenia, że ludzie chcą się bronić są mrzonką, wszak jedni chcą inni nie chcą, a i jedni i drudzy deklarują to, co im wmówiła jedna bądź druga propaganda. Przedmiotem sporu jest zas treść tej propagandy, a więc nie może być ona argumentem, bo wtedy staje się błędnym kołem w rozumowaniu, a więc manipulacją.

To ten, kto mnie chce zmuszać i zaszantażować, bym tą tezę przyjął ma mi to udowodnić. A on mi to tylko ordynarnie oznajmia, jak prawdę objawioną.

Jest to teza absurdalna, ponieważ w żaden sposób nie falsyfikuje możliwości, że, jeśli doślemy broń tym bardziej może nas zaatakować np. bronią dalekiego zasięgu. Jeśli Lwów nie jest dla niego problemem, to i Warszawa, czy Kraków nim nie są.

Po wciągnięciu Białorusi w swoją strefę wpływów ma ponadto możliwość działania z jej terenów bezpośrednio przy naszej granicy przedłużonej o rosyjski Obwód Kaliningradzki i obszar Bałtyku.

Oni tak powtarzają, bo tak im w telewizjach powiedzieli Ci, którzy w tej wojnie uczynili ich mięsem armatnim, a prowadza swoją grę o panowanie w świecie.

Już 7 marca mówiłem, że gadanie Zełeńskiego jest być może emocjonalnie dla niego, w istocie wsadzonego w politykę zrozumiałe, ale ma odwrotne skutki: powoduje przedłużanie konfliktu, a więc pożogę, zniszczenie życia ludzi. Jest jak machanie rękami przez tonącego: utopi nie tylko siebie ale i tego, kto mu chce pomóc. Przypomina to samospełniającą się przepowiednię strażaka podpalacza, który mówi, że koniecznie musimy razem z nim "gasić las" tym ,co nam on podaje w wiadrach i cysternach. A gdy ktoś mnie chce, zauważając, że tam jest benzyna, którą jeszcze bardziej pozar rozniecamy, to ogłasza siego perfidnym podpalaczem.

Dlatego trzeba było już na początku nakłaniać Zełeńskiego do kompromisów, do realizacji porozumień Mińskich. Nie wolno traktować wojny jak gry w piłę, czy szachy .Tu giną ludzie, którzy nawet do końca nie wiedzą, albo nie są zgodni po czyjej chcą być stronie.

Pieniądze z podatków są na obronność sądy, itd. Nasza broń jest do bronienia naszego kraju a nie chorych władz Ukrainy gloryfikujących Banderę i szkodzących tym samym owym biednym Ukraińcom.

To, że ludzie zioną nienawiścią do Ukraińców, również tych niewinnych, to efekt pobłażania dla Banderyzmu władz Ukrainy, nieroztropnej pomocy za pomocą pieniędzy zagrabionych Polakom w podatkach. Nie wolno pomagać za cudze, a tym jest system socjalnych pomocy państwowych. To jest pomaganie za kradzione. taka polityka władz naszego państwa i władz Ukrainy to właśnie głóny generator owego podziału między Polakami i Ukraińcami. Zatrzymanie tej Ukrainizacji Polski, jest najlepszym sposobem by Ukraińcom pomóc i żyć w zgodzie. Ale niestety władze działają tak, jakby na rękę był ów konflikt i społeczne napięcie.

Pewien korespondent wojenny reprezentujący stanowisko wspierające dozbrajanie Ukrainy kilkanaście razy zarzucał mi że kłamię, manipuluję i nie umiem czytać ze zrozumieniem, bo rzekomo fałszywie podałem opinię wolontariuszy - że ludzie narażają wolontariuszy i wojsko Ukraińskie przez odmowę przyjęcia ich pomocy w ewakuacji czekają na "ruski mir" i narażąja ich życie - jako jego opinię.

Dla mojej uwagi jednak, co on tym uporczywym oskarżaniem mnie zagłuszył, nie było istotne czyja to opinia, ale c oz niej wynika. Otóż skoro ludzie sami nie chcę pomocy wolontariuszy i wojska to znaczy, zę nie chcą ginąć za obronę granic Ukrainy, do których niekoniecznie są przekonanie, czy zgodni, ale przede wszystkim chcą żyć, niezależnie czy pod jednym czy pod drugim butem. Właśnie to potwierdza tylko że żadni politycy i wojsko nie mają prawa tych ludzi zmuszać do oddawania swojego życia i mienia w ofierze, za obecne granice Ukrainy i międzynarodowe koncepcje.

Wladze nie mają prawwa by wymagać od ludzi takiej ofiary dlatego mają obowiązek za wszelką cenę ochronić ich życie i mienie. Po to są władze. Jeśli robią inaczej, to stają się mafią.

Idąc tokiem rozumowania jego zarzutu tym bardziej można było mi zarzucić kłamstwo i manipulację, gdybym te zdania uznał za opinię wolontariuszy. Tym samym zagłuszył istotę sprawy i w istocie nie odpowiedział, czy on tą opinię podziela, czy nie, i zamazał w opinii jego czytelników powyżej przedstawioną istotę mojej uwagi. Za pomocą oburzenia i emocjonalnego ataku. Najlepszą obroną jest atak.

Dodatkowo zarzucał mi, że nie umiem czytać ze zrozumieniem, wszak widzę rzekomo w jego wpisie, coś czego tam nie ma. No tego tam nie ma, i to oczywiste, bo mój komentarz nie polegał na tym, że streszczam jego komentarz, ale na tym, że w podanej przez niego wersji wydarzeń widziałem właśnie takie wnioski, których on nie wyciągnął a więc właśnie dlatego, że on ich nie podał, podałem je ja. To że były to wnioski przeciwne pretensjom do ludności zawartym w komentarzu to już kolejna sprawa. On tym obalaniem chochoła, czyli polemizowaniem z moim komentarzem jakby był parafrazą, podczas gdy w istocie był moim komentarzem zagłuszył po raz wtóry istotę sprawy. I niestety zyskał w tym poklask. A moje odpowiedzi i sprostowania j w tym wszystkim zniknęły. NAwet ja zapomniałem na chwilę o czym na początku mówiłem.

Diabeł zastępczy – Putin, Hitler, itp.

Owo opieranie się na opinii i wrażeniu często jest połączone z metodą społecznego diabła zastępczego, np. w trakcie ataku Rosji na Ukrainę, ci którzy pokazują inny niż najpowszechniejszy obraz sprawy są od razu sprowadzani do roli ruskich trolii, szerzycieli putinowskiej narracji.

Jedynym wytłumaczeniem jest: „bo to przypomina narrację Putina”, „bo tak uważam”, „tak mi się wydaje”. I to ma wystarczyć, by wrzucić człowieka do tego worka na śmieci.

Dzieje się to w ramach wręcz terrorystycznie narzuconej społeczeństwu fałszywej alternatywy: Putin – diabeł USA NATO- jedyna słuszna opcja. W Rosji jest to samo, tylko odwrotnie wartościowane

Zilustruję to następującym zdarzeniem. Jeden ze znajomych po moim komentarzu w istocie sprowadzającym się do wyrażenia powyższej myśli i wezwania, byśmy nie dali się skłócić z Ukraińcami odpowiedział mi: „No to od razu oddajmy się w strefę wpływów Putina” Pozostawiając na boku burzliwą dyskusję po tym komentarzu przytoczę tylko słowa stronnika Putina, które zresztą temu znajomemu później przytoczyłem: "Skrytykował go szef Czeczenii Ramzan Kadyrow, który uznał to za gotowość do "przegrania wojny z góry". "Niech od razu podda się Polakom, a nie prowadzi rozmów proeuropejskich, podważających autorytet armii rosyjskiej i całego państwa" – napisał Kadyrow na swoim kanale w Telegramie": https://dorzeczy.pl/swiat/402979/kadyrow-krytykuje-rosyjskiego-generala-za-slowa-o-polsce.html

Obie strony, jak w przypadku powierzchownych konfliktów duopoli partyjnych i innych fałszywych alternatyw zwalczają tych, którzy wskazują ich wspólny błąd. To samo stanowisko jest w Rosji oskarżane o wspieranie Zachodniej propagandy, a na Zachodzie: Putinowskiej. Obie bowiem propagandy bazują na częściowych prawdach .Obie mówią, że nie chcą wojny, obie mówią, że jednak to, co robią jest konieczne. Ale każda z tych stron, zarzuca komuś wytykającemu błędy ich obu, że reprezentuje tą drugą, bo powtarza akurat to, w czym ta propaganda ma rację, pokazując jednocześnie, że z tego wynika iż się w konkluzjach myli. TO jest ordynarne wyrywanie tylko fragmentu stanowiska i hipokryzja ignorująca, ze Ci co oskarżają też w wielu sprawach mówią to samo, co Putin.

Tak jak w przypadku pandemii, tak w sprawie wojny na Ukrainie mamy do czynienia z najbardziej agresywnymi i prymitywnymi przykładami socjocenzury przez wzbudzenie najbardziej negatywnych emocji za pomocą szydery, ośmieszenia, skojarzenia z „diabłem zastępczym etapu: np. Hitlerem, Putinem, „antyszczepionkowcami”, „folarzami” i „płaskoziemcami”.

W efekcie wydaje się ludziom, że ktoś jest skompromitowany bo wypowiada tezy, które są w mediach i w powszechnym obiegu uznane bez żadnego dowodu(ludzie wolą gołe orzeczenia, dowody ignorują, bo wymagają wysiłku) za narrację Putina.

Metodę tą skutecznie wykorzystują przedstawiciele władz, partie polityczne, wzajemnie oskarżając się oskarżeniami o Putinizm. Wystarczy wysłać komunikat: Ci, którzy wątpią w zasadność militarnego wsparcia, którzy nawołująco rozmów, CI, którzy pokazują negatywne przypadki szczepień, powtarzają narrację Rosji rozsiewaną przez kremlowskich agentów wpływu.

Wystarczy.

Taki komunikat na poziomie emocjonalnym dyskredytuje całą grupę ludzi. Nie trzeba już żadnych argumentów. Ludzie będą ten komunikat, zanim przeprowadzą rozumowanie klasyfikować jako szuria, propaganda Putina, co odetnie u nich racjonalny osąd. Jeśli będą rozumować, to będą ewentualnie próbować uzasadnić ów przesąd, tą z góry przyjętą tezę.

To oczywiście rodzi efekt reakcji, coś co nazywam efektem Barabasza: w Odpowiedzi pojawi sie grupa, która widząc niegodziwość takiej metody w odruchu obronnym zacznie chwalić Putina i powtarzać tym razem już na prawdę jego narrację.

Nie wiemy, czy ostentacyjne uczestniczenie w wojnie nas uchroni bardziej niż ściągnie na nas niebezpieczeństwo, dlatego należy tego zaniechać i wszystkimi siłami, skłaniać władze do rozmów. Jak najszybciej. Uparte unikanie rozmów przyczynia się tylko do większych tragedii, do większych obszarów zniszczenia. Ktoś powie: „Wierzysz, że Putin by wtedy nie zaatakował? Nie, to ty wierzysz, że Putin i tak by zaatakował. A ja nie wiem i nikt z nas nie wie, i dlatego był obowiązek siadania do rozmów, realizacji porozumień Mińskich, a nawet stworzenia Autonomicznych republik Ługańskiej i Donieckiej,. Byleby tylko zakończyć tragedię ,ludzi, wzajemne skłócanie Rosjan, Ukraińców, Polaków, Rosjan, którzy na tej Ukrainie sie urodzili ,znikąd nie przyjechali. I od wielu lat są przedmiotem dyskryminacji, która rozlewa się i do nas, jakby odpowiadali za politykę swoich władz.

I tak, jak trudno winić Ukraińców, Polaków, za to, zę powtarzają legendę, Bandery, czy Piłsudskiego, tak trudno winić Rosjan, że wierzą w propagandę własnego kraju. Każda z tych grup żyje w swoich bańkach i jedyne co można zrobić, to je rozbijać, ale nie jeszcze bardziej emocjonalnie skłócać.

Wszystkie te etatystyczne tradycje są chorą pozostałością dawnego etapu rewolucji, który stawiał państwo w miejscu religii, w miejscu czegoś na czego ołtarzu warto składać życie ludzi bez ich pytania.

Życie ludzi nie może być zakładnikiem takich, czy innych koncepcji nt. granic i stref wpływów czy to Władz Rosji, czy Ukrainy, czy NATO i czy USA.

Wbrew szantażom moralnym i agresywnej prowojennej propagandzie ludzie nie wiedza, czy lepiej pod wpływem Rosji, czy NATO. Ludzie panicznie boją się jednego, bądź drugiego ośrodka imperialnego dopiero pod wpływem intensywnej, agresywnej indoktrynacji.

Skąd wiemy, że to dozbrajanie Ukrainy, medialne podtrzymywanie narracji sprowadzającej Rosjan i Rosji do miana podludzi nie jest właśnie działaniem strażaka podpalacza, który wywołuje wieszczony wcześniej problem, żeby go bohatersko gasić? Czy Ci, których do tego gaszenia wzywa, obiecując żę są bohaterami, ogłaszając, że obronią Europę przed pożarem, że mają taki obowiązek nie stają się przez to jego ofiarami a jednocześnie nieświadomymi podpalaczami?

To jest analogiczna metoda faktów dokonanych, i samospełniających się przepowiedni, co w przypadku kowida.

Gdy tylko powiesz cos zaprzeczającego powszechnej narracji zniszczą Cie prostym chwytem: z oburzeniem ogłoszą, że Twoje tezy to ruska propaganda specjalnie rozsiewana w mediach przez agentów. Oczywiście tego nie udowodnią, ale jednym gołym orzeczeniem, na poziomie emocjonalnym zagłusza Twoje argumenty. Zignorują fakt, że każda propaganda posługuje się prawdziwymi elementami. Nierzetelnie wiec jest odrzucać pewne tezy tylko dlatego, ze cos podobnego mówią Amerykanie, czy Rosjanie. Może się bowiem okazać, ze mówią coś podobnego ale w istocie innego. A może być tak, ze zarówno to, co mówią Amerykanie o władzach Rosji, jak i Rosjanie o "Zachodzie" jest w dużej mierze prawdą. I nie rozstrzygam teraz co nia jest. Pokazuję tylko, dlaczego takie "oficjalne alerty" przestrzegające przed stwierdzeniami charakterystycznymi dla rosyjskiej narracji są manipulacjami. Trzeba przypominać, że taka forma pomocy, zarówno socjalnej jak i militarnej szkodzi cały czas zarówno Polakom, jak i Ukraińcom. Podkręca animozje, rodzi frustracje tych, co całe życie płacą podatki, ale nie mogą liczyć na proste świadczenie, rodzi to frustrację, tych Ukraińców którzy w Polsce pracują tu od lat, płacą podatki, ale takiej pomocy nie mają. jest to bardzo szkodliwy proces skłócania Ukrainców z Ukraińcami, z Polakami. Ta Ukrainizacja Polski szkodzi Ukraińcom, Polakom. Politycy się biją a cierpią niewinni ludzie. Zniszczyli Ukraińcom Kraj, mamili ich szybką wygraną. Tymczasem obowiązkiem władzy jest chronić życie obywateli. Nawet kosztem zmiany granic. A wielu obywateli Ukrainy chciało współpracować z Rosją, mieć swoje niezależne republiki. To Ukraina przyszła do nich decyzją wielkich głów z dalekich krajów. Napaść na Ukrainę była Wielkim Złem, głupio tłumaczonym obrona przed nazistami Ukraińskimi, czy Ameryką. Przeciez Putin wiedzial, ze oprócz nacjonalistów i władz ucierpią przede wszystkim zwykli ludzie. Władze Ukrainy tez to wiedziały, dlatego miały obowiązek zgodzić sie na niezależność wschodnich republik Donieckiej i Ługańskiej. Gdyby i wtedy Putin zaatakował resztę Ukrainy, to mogliby mówić że zrobili co mogli. Ale nie, oni mówili coś, co w istocie było uczynieniem niewinnych ludzi zakładnikami ich politycznych koncepcji granic. Granice to nie żadna świętość, żeby je bronić kosztem życia ludzi, którzy nawet nie do końca wiedzą czy rację ma Putin czy USA, a powtarzają akurat tą propagandę, która do ich telewizorów i domów dociera. Ten chory kult zideologizowanych koncepcji politycznych i Putina i USA i władz Ukrainy zniszczył Ukrainę, zrujnował całe wsie i miasta, pozbawił ludzi dorobku życia. I to dzieje się już od ponad 8 lat, a nie jak wiekszość myśli od roku. Na Razie to nie nasza wojna. Nie jest to też wbrew pozorom wojna wszystkich Ukraińców. To wojna Polityków, którzy uczynili ludzi zakładnikami swoich idei, wcześniej wielu z tych ludzi indoktrynowali przez media. Obronimy Ukrainę naciskając na rozmowy z Rosją, nawet jeśli to ma oznaczać referendum i utworzenie niezależnych republik.

Wiecej tu: https://misjakultura.blogspot.com/2020/06/infolatria-lekiem-asceza-informacyjna-i.html

z ofiary robicie kata. 1. Nigdy żadnej kobiety nie uderzyłem 2. Gdyby niszczyła i profanowała świątynie na które ja daje że swoich pieniędzy, to uprawnione byłoby nawet kobietę pogonić siłą. 3. Wśród obrońców Kościołów są kobiety i je też trzeba bronić 4. Wśród a protestujących z błyskawicami są mężczyźni i ludzie dźgajacy innych nożami(jak w Poznaniu). Najpierw był atak protestujących, poźniej akcja pilnowania Kościołów, a dopiero po formowaniu obrony prostestujacy zrezygnowali w dużej czsęsci z ataków. (Niestety nie całkowiecie. Jest już koniec listopada, a przynajumniej w Krakowie cały czas pojawiająsięakty wandalizmu niszczenia mienia i nawoływania do morderstw nienarodzonych dzieci.

Obracanie perfidnie kota ogonem.

nie polemizujesz z moim argumentem, że gdyby ktoś atakował i obrażał twoich najbliższych To nie czekałbyś na policję, tylko manipulujesz: stwierdzasz ze to jest historyjka i że "jest dziecinna". Stwierdzasz, że jestem "przekonany", zagłuszając tym stwierdzeniem uzasadnienia za tym przekonaniem stojące. Stwierdzasz że lewica ma więcej rozumu" ale to dalej tylko stwierdzenia, które nie dość, że same niczego nie udowadniają, to nijak nie dotykają mojej argumentacji i wskazania na fałszywość Twojej definicji sytuacji. Absurdem jest obwinianie kogoś za to, że broni swoich bliskich i to co najświętsze i nawoływanie by przyłączył się do bluźnierców. To nie są argumenty. To niemerytoryczna próba ośmieszenia. Manipulacja.

Ależ Ty stwierdzasz, że obrońcy kościoła i przeciwnicy aborcji są winni, Ty stwierdzasz, że to PYCHA ale tego nie udowadniasz! To swoje stwierdzenie, które jest właśnie przedmiotem sporu czynisz argumentem. To jest błędne koło w rozumowaniu. To NIE WYNIKA! W tym kontekście to oszczerstwo. Prościej już się nie da.

Opierasz rozumowanie na stwierdzeniu, że podkręcają konflikt, a właśnie to orzeczenie jest przedmiotem naszego tutaj sporu. Tego stwierdzenia jednak nie udowadniasz. To jest błędne koło w rozumowaniu. Jednocześnie dalej nie doczekałem się odniesienia do mojej argumentacji dotyczącej obrony osoby bliskiej, nawet pomimo tego, że ma miejsce prowokacja. Nie odniosłeś się do mojej uwagi że stanie pod Kościołem i zbieranie śmieci nie jest prowokacyjne jak sugerujesz. Obrona przed dewastacja naszego mienia, a przede wszystkim tego co jest podstawą naszej cywilizacji jest z punktu widzenia wolnościowego zasadna. Nie wolno z niej rezygnować i z powodów mniej doniosłych, taktyczno-strategicznych: wtedy i tak przyjdzie Jarek z żandarmeria i będzie jeszcze więcej miał pretekstu by zgrywać bohatera w oczach katolików o te z mowic: no jak to Taka Katolicka Konfederacja, a tylko ja broniłem Kościół. Elektoratem Konfederacji raczej nigdy nie będzie skrzydło lewe. Dlwtego Kaczor celuje w skrzydło prawe, i odpuszczając byśmy mu to ułatwili. .. Nie. Właśnie o to chodziło, by rozpętać pożar, a potem bohastersko go gasić. Dlatego manifestację antymaseczkową zagazowali i rozpędzili, a w tym samym czasie, w tym samym mieście pozwalano spokojnie wrzeszczeć i demolować kościoły wulgarnym ludziom(nie tylko kobietom) z piorunami na masce. Antymaseczkowcy nikogo nożem nie pociachali, nie bazgrali po cudzym mieni bluźnierczych i obraźliwych haseł. A piorunistom policja na to pozwoliła. Demonstrantów protestujacych przeciw lockdownowi zaś rozganiła od razu. Celowa gra. I dają się tu rozgrywać nie Ci, co bronią koścołów., ale Ci co wrzeszczą, że PiS zakazał aborcji i broni Kośćiół. PiS Kościołem wyciera sobie gębę a robi wbrew jego nauce. https://youtu.be/YNso208jvKs

I gadanie, żeby nie bronić kościołów jest uleganiem tej rozgrywce. Tak samo oskarżanie tych, co nie atakują, ale bronią świętości przed dewastacją jest fałszywym definiowaniem sytuacji. Gdyby ktos atakował najbliższe Ci osoby, to przestałbyś je bronić, tylko dlatego, że to czyjaś rozgrywka? Pozwoliłbyś by je opluwano, by szargano ich dobre imię? A tu profanowane jest Mistyczne Ciało Chrystusa! Kościół, to Chrystus, i On jest najważniejszy w moim życiu. Całkowicie zignorowałeś moją wzmiankę o tym, że błędne lokalizujesz punkt ciężkości gry prezesa: powtarzam: to strajkujący z błyskawicami sątu pionkami, i Ci katolicy, którzy nie robiąc nic pozwolą, by prezes wkroczył i bohatersko zainterweniował. Tymczasem wielu go uprzedziło wtedy, gdy on spokojnie pozwalał rozbestwionym piotunicom i piorunistom szargać świętości i plugawić stolicę a jednocześnie pacyfikował marsz antymaseczkowy.

to jest niby owo zaczepianie? Zaklinacie rzeczywistość. Wasza szydera jest oznaką braku argumentów. To wy szliście na Kościoły z okrzykami pełnymi klamstw. Robicie to, czego chce prezes: uwiarygadniacie go kłamliwie w oczach katolików jakoby chciał zakazać aborcji. Niestety nie chce

+ naszych kosciołów i sprzątamy po nich wyulgarne śmieci, módlmy się. Wielu z nich nie wie co czyni. Boże w Trójcy jedyny, przebacz tym, którym można przebaczyć.+

Właśnie o to obecnej władzy chodziło, by rozpętać pożar, a potem bohatersko go gasić. Dlatego manifestację antymaseczkową zagazowali i rozpędzili, a w tym samym czasie, w tym samym mieście pozwalano spokojnie wrzeszczeć i demolować kościoły wulgarnym ludziom(nie tylko kobietom) z piorunami na masce. Antymaseczkowcy nikogo nożem nie pociachali, nie bazgrali po cudzym mieniu bluźnierczych i obraźliwych haseł. A piorunistom policja na to pozwoliła. Demonstrantów protestujacych przeciw lockdownowi zaś rozganiła od razu. Celowa gra.

I dają się tu rozgrywać nie Ci, co bronią koścołów., ale Ci co wrzeszczą, że PiS zakazał aborcji i broni Kośćiół. PiS Kościołem wyciera sobie gębę a robi wbrew jego nauce. https://youtu.be/YNso208jvKs

S P Do wszystkich moich znajomych , którzy nie akceptują mojego działania, mam jedno pytanie . Przedstawcie mi prosze korzyści jakie płyną z eskalacji konfliktu Polsko-Polskiego, i wizje pozytywnego zwycięskiego zakończenia tego konfliktu... Czyli co zwycięska wojna domowa ?

P B SP ale kto tu co eskaluje? Czerwone błyskawice odcinają się od reszty społeczeństwa i to one tutaj polaryzują. Reszta się broni przed ich postulatami, które są jasne i wrogie dla normalnego społeczeństwa.
Niech ich protesty umrą śmiercią naturalną. Nie ma co im dawać paliwa w postaci zwiększania frekwencji skoro tak właściwie nie stoimy po tej samej stronie. Co nas łączy? Jedynie niechęć do PiSu. Ale po PiSie ktoś władzę przejmie. Nie chcę żeby to była Lempart z ekipą.

Jan Moniak SP S, ależ Ty w swoim pytaniu przemycasz imputowanie oponentom Twojego stanowiska eskalowanie konfliktu Polsko-Polskiego, co jest 1. niczym nieuzasadnione 2. Nawet gdyby w przypadku konkretnych osób było uzasadnione, to i tak byłoby nieuprawniona generalizacją. Ignorujesz w ten sposób argumenty, które oni(w tym ja) przestawiają. Otóż powtarzam: zarzucałeś mi uleganie grze Prezesa a przy tym mówiłeś,że trzeba pozwolić na to by wchodzili do Kościołów i je profanowali, bo policja i ogólnie władza jest od tego żeby Kościołów bronić. Otóż w tym Twoim rozumowaniu są dwa błędy: 1. Nawet gdyby ktoś zły nami grał prowokując nas do reakcji poprzez atakowanie naszych bliskich, to o tak mielibyśmy obowiązek ich bronić. 2. Prezesowi bardziej służyłaby nasza bierność i jego odloznona (w czasie) reakcja wojskiem i policją. Wtedy mógłby swoimi mediami zasugerować: "no jak to, Konfederaci, tacy pobożni, "Szczęść Boże" mówią, a gdy wściekłe esesmańskie piorunice profanowały kościoły to gdzie byli? Ja musiałem wkroczyć." dlatego bardziej prawdopodobne, że to bierność byłaby uleganiem grze Prezesa. Byłaby mu na korzyść, wszak jego docelowy elektorat to ten HASŁOWO katolicki. Jednocześnie bierność Konfederacji, czy Korony w obronie Kościołów zraziłaby najbardziej ideowych ludzi, tych którzy wiedzą że nic na ziemi nie jest ważniejsze od Najświetszego Sakramentu i Mistycznego Ciała Chrystusa, czyli Kościoła, za którego urzędami stoją Boskie Osoby... Powtarzam się, ale jeszcze nie usłyszałem odniesienia do tej lini argumentacji, S.

S P Jan Moniak Jasiek ile zrobiłeś w swoim zyciu protestów przeciwko księżom, którzy sprzeniewierzają się swojej misji ?? Ile ?? A to oni niszczą Kościół. Ataki na kościół mogą jedynie Kościół wzmacniać. Ale demoralizacja książy niszczy je od środka. Znacznie silniej. Powiedz zatem ilu zdemoralizowanych księży wyrzuciłeś z Kościoła, wytykając im ich występki ???

Jan Moniak S P Oj, S, manipulujesz, zadajesz powtórnie pytanie, na które już Ci ODPOWIADAŁEM, unikasz w ten sposób odniesienia się do argumentów za pomocą emocjonalnego hasła obecnie modnego, ale de facto bardzo nieuczciwego, łąmiącego 8 przykazanie. Nie wszyscy musza działać przez protesty, a JEŚLI w JAKIEJS SPRAWIE protestują, to nie muszą tego robić we wszystkich innych ważnych sprawach! Nie można mieć pretensji do kogoś, kto jest strażakiem, że nie jest ratownikiem górskim. Takie pretensje to kolejny poza unikiem rodzaj manipulacji. Dlatego zagłuszanie moich argumentów przemycanym w pytaniu zarzutem-założeniem, jakoby moje "nieprotestowanie" było jakąs winą jest nieuczciwe. Podrzucałem Ci mój głos w tej sprawie już dawno, ale Ty zręcznie uniki robisz, żeby tylko nie odnieść się do argumentów: https://www.youtube.com/watch?v=FBtIdBDuhNg...

O jaki protest Ci chodzi? O taki jak te piorunice robią? NIe mam prawa protestować przeciwko księżom, ponieważ żadnego z nich nie przyłapałem na tym co mówisz, medialne oburzenie operuje na poszlakach, nie dowodach, na łamaniu zasady domniemania niewinnośći i niszczeniu całych grup ludzi plotką. I słuchaj do końca, nie odnoś siędo tej części mojej wypowiedzi. Wielu z nich ogłoszych pedofilami okazało się później niewinnymi. Przynajmniej wg sądu. To oznaczało, zę dowodów nigdy nie było, a ludzie, nawet sam papież potrafili pod wpływem emocjonalnej, medialnej nagonki mimo to uwierzyć w ich winę. Wyobrażasz sobie, by Ciebie ktoś oskarżył o pedofilię, bo np. ktoś w środowisku architektów był o to oskarzżony? Choćby Cię sąd uniewinnił, jak wielkie spustoszenie zasaiałoby wśród twojej rodziny i znajomych, jakby się czuli Twoi synowie. NIe mam prawa stosować sprzecznej z cywilizacją łacińską zasady domniemania winy. Podłe byłyby takie protesty. Natomiast malowanie po kościołach i profanacje, to fakty i to oficjalnie popierane przez organizatorów i nie podlegające dyskusji .To jest kluczowa różnica. Przeciwstawiasz fakty medialnym emocjonalnym domysłom i generalizacjom. Wiedzę, niewiedzy. Dalej: Dlaczego zasdajesz mi pytanie, w którym przemycasz sugestię jakobym przeciwko komuś tu protestował a w związku z tym jakobym winien protesstować wcześniej przeciw komuś innemu? Tymczasem ja broniłem Kościołów przed innymi protestami. Nie organizowałem nigdy żadnych protestów[w znaczeniu zbirowych,m wszak nie miałem takich możliwości], a przeciwko nadużyciom w Kościele protestuje od dawna i nawet nie wiesz ile dysput i bojów z księżmi od dziecka mam na koncie, w kurii, u biskupów. Tyle, że TY o tym nie wiedziałeś. Ale to nie znaczy, że tego nie było! Jeśli nie mam pewności co do tego, jak było, to nie ogłaszam tego jako pewnik i podstawa do publicznych protestów, bo a nóż się okaże, żę kogoś skrzywdzę.

Zanim obejrzysz ZABAWĘ W CHOWANEGO - Źródło…

SP Pytam, ilu księży sprzeniewierzających się swojej misji wyciągnąłeś z plebani i wywaliłeś Ilu ?? Wiem, że to wymaga odwagi. Dużej odwagi, w odróżnieniu od stania z kolegami pod kościołem z łopatami w ręku, na przeciwko dziewczynek. Tak, walka ze złym księdzem to jest cos dla twardzieli. Trwa latami, i tarci sie na niej bardzo dużo pod każdym względem. Ale to jest walka z realnym złem. Pytam.Masz takie doświadczenia. Oczysciłeś jakiś kościół z chwasów ? Ja tak.

Jan Moniak SP Co Cię tak boli? Dlaczego zamiast odpowiedzieć na argumenty uderzasz we mnie, próbujesz zdyskredytować moją osobę, poprzez granie na honorze?. Wiesz jak ta sztuczka się nazywa. Opierasz swoją próbę moralnego szantażu na wnioskowaniu z niewiedzy o tym co robiłem. I ja nie muszę Ci się z tego spowiadać, co probujesz tu wyciągnąć. Dalej brniesz w manipulacje, całkowiecie IGNORUJĄC moją odpowiedź na Twoje pytanie, w której podważyłem zawarte w tym pytaniu fałszywe założenia. Dodajesz do tego manipulacje kolejne: "naprzeciw dziewczynek"? Przecież tam są nie tylko dziewczynki, ale pełno chłopaków, facetów i antifiarskie bojówki. Więcej, Kościołów broniły dziewczynki, matki, a z grabiami stałem sam. Więcej: Na tłum protestujących w kilku miasteczkach natknałem się sam, co nie przeszkodziło mi zatrzymać się i bez maseczki uciszyć swoim głosem około tysiąc ludzi, oraz zrugać policjantów za to, że ich nie pacyfikują za nawoływanie do morderstwa nieuweinnych dzieci. Twoje sugestie, że stanie z grabiami to coś złego(jakbym miał tymi grabiami kogoś bić) są żenujące. Skoro znasz materiały w których o tych grabiach wspominałem, to powinieneś też wiedzeć PO CO te grabie. Otóż po to, żeby grabić liście pod KOściołami. Ot tak. Jeśli ktoś pomyśli, że to po to, by go bić, to zmartwiłby się gdybym po spojrzeniu mu w oczy z grabiami na ramieniu odwróciłbym się do niego plecami a przodem do KOśćiła i grabiłliście dalej. Te Twoje sztuczki sprawiają, że jesteś ostatnią osobą która ma prawo pouczać mnie o honorze. A mówię Ci to tak łagodnie ze względu na Twoich synów.

(Oto streszczenie mojego stanowiska spod filmu Pana Kamińskiego poprzedzającego o ponad tydzień naszą rozmowę w MN/ Więcej pod poniżej załączonym linkiem: https://www.youtube.com/watch?v=J7EtT8ySdhM&lc=Ugy1iKoMiADJ4l4q-kx4AaABAg proszę zajrzeć do pierwszego wyświetlającego się pod filmem komentarza z całym wątkiem pod nim):

Traktowanie stawiania na kimś krzyżyka, jakby to było popieranie, a wyboru między nimi jakby to był wybór moralno-cywilizacyjny wymaga uzasadnienia, przez tego, kto tak stawię sprawia, ponieważ z takiego stawiania sprawy wynika wzajemne obwinianie się tych, co postawili krzyżyk inaczej.

To nie ja więc muszę uzasadniać tezę, że to nie jest wybór moralny ale li tylko taktyczny, ale to zrobię i sfalsyfikuję tezę przeciwną:

Wobec

1. ułudy demokracji,

2. fasadowości kandydatów

3. mechanizmu usypania społeczeństwa katolickicmi hasłami

4. zakulisowych rządów przysłowiowych "Mafii, Lóż i Służb"

(i kilku innych czynników)

jest to wybór li tylko taktyczny.

Jeżeli ktoś uważa inaczej, to powinien te czynniki przeze mnie wymienione sfalsyfikować, tymczasem doczekałem się jedyni ignorowania tych moich argumentów i odpowiadania na same stwierdzenia, oraz przemycania dokładnie tych twierdzeń, z którymi się nie zgadzam, jako założeń i budowania na nich dalszego ciągu oskarżeń. Tak się składa, że te i inne metody(oprócz tego gołe, emocjonalne orzeczenia ,epitety, zagłuszające w oczach odbiorców żmudne argumenty) stanowiące de facto manipulację powtarzały się w wielu różnych dyskusjach. )

Nie wiadomo co gorsze: czy katolicka usypiająca nas narracja z antykatolicką praktyką, czy antykatolicka narracja blokowana przez PiS z powodu przekory. Nie wiadomo. I ja nie muszę tego udowadniać.To ten kto twierdzi, że wiadomo musi udowodnić, bo to on definiuje sytuację tak, że wynika z niej obwinianie wszystkich którzy zagłosowali inaczej. Tak samo nie muszę udowadniać, że głosowanie na kogoś w II turze w warunkach medialnej ułudy demokracji nie jest popieraniem go. To ten, co twierdzi inaczej musi udowodnić z tych samych powodów. Na razie doczekałem się tylko oburzonych gołych orzeczeń i ataków, oskarżeń o herezję i wspieranie Sodomity, cytowania katechizmu bez wykazania gdzie dlaczego jak ten katechizm złamałem. Te oskarżenia były kierowane do wielu ludzi z pozycji kogoś kto w sposób nieuprawniony wypowiedział swoje logiczne przeskoki i oszczerstwa w imieniu ogółu katolików wykluczając i oczerniając tym samym cała resztę katolików. Jako katolik nie mogłem przeciwko tym manipulacjom nie zaprotestować.To są manipulacje uderzające w 8 przykazanie, a ich hipokryzję potęguje fakt wypowiadania ich w towarzystwie superhiperkatolickich deklaracji. Wobec opisywanych tu metod takie określenie i inne pretensje, które właśnie ów oskarżyciel nazwał atakiem na katolików okazują się zasadną i uprawnioną, bo nie oczerniającą nikogo różnicą opinii. Proszę nie wierzyć że GB zaatakował RB. Te oskarżenia to takie samo oszczerstwo. GB-owi ten, co mu to zarzucił nie wykazał niczego, co wykraczałoby poza uprawnioną krytykę. Takie oszczerstwa wobec niego i całej grupy katolików są tylko narzędziem skłócania środowiska prawicowego. Najciekawsze jest to, że Pan MK którego dostałem do rozmowy, a czego okoliczności opiszę dalej zdawał mi się w innych obszarze treściowym stosować podobne metody(unik, traktowanie przedmiotu sporu jako założenia), co Pan KK, o którym również prowadzono ze mną rozmowę(też z częściowego zaskoczenia) w MN rok temu. No i Pan KK to potwierdził w swojej ostatniej odpowiedzi do Mentzena. i MK i KK dopuścili się nieuprawnionego ataku na ugólnioną grupę "liberałów", na podstawie wspomnianego tu wcześniej przejęzykowienia.

Podobne metody, co pan KK (przy szerzeniu nieco odmiennych treści), stosowali tacy panowie, jak W. Gadowski, czy pan Kamiński, z którym rozmowa wyglądała tak, że ignorował żmudne argumentowanie ze strony oponenta, wrzucając swoje jeszcze bardziej buńczuczne orzeczenia i oszczerstwa(herezja, wspieranie Sodomity), a tym samym emocjami w nich zawartymi zagłuszając argumenty drugiej strony. Ludzie to być może lubią, ale to nie jest uczciwe. Manipulacje Witolda Gadowskiego już analizowałem u siebie na kanale. Panu Kamińskiemu też wskazałem nieuprawnioność jego orzeczeń i tego, co imputował np. Braunowi, oraz oskarżeń wobec wielu z tych, co krzyżyk postawili przy Trzaskowskim w II turze, jakby tym samym popierali Sodomitę(przynajmniej dwa nieuprawnione przeskoki). Czynniki takie, jak fasadowość kandydatów, ułuda demokracji a tym bardziej II tury wyborów prezydenckich falsyfikują taką pewność i to ten, kto tak sytuacje definiuje, że wynika z niej obwinianie innych, ma obowiązek zasadność takiej definicji sytuacji udowodnić. Na prośbę o udowodnienie odpowiadają oni kolejnymi gołymi orzeczeniami i oszczerstwami. Tak można w nieskończoność.

Ostatnio Pan Karoń opublikował u siebie na kanale filmik z taką treścią:

28 Lipca 2020 roku na kanale KorwinTV opublikowany został ponownie, chociaż pod zmienionym tytułem zapis wystąpienia dra Sławomira Mentzena...

0.32. "Wbrew logice takich spotkań wystąpienie Pana Mentzena nie było polemiką z poprzedzającym je moim wystąpieniem, lecz przygotowaną wcześniej krytyką mojego stanowiska przedstawionego w opublikowanym w marcu 2017 roku filmie pt. Ekonomia Wolności. Wolność, dobrobyt, kradzież"(...) (Tak na marginesie: Logika to coś co nie jest zależne od formuły takich spotkań.) Jeśli zaś chodziło Panu Karoniowi o regułę takich spotkań, to nie ma takiej reguły(a tym bardziej logiki.) Pan Karoń zaś sugerując, że jest, jakby to była jakaś świętość dokonuje manipulacji imputowania adwersarzowi jakiegoś złamania zasad i już na początku, w relacjonowaniu wydarzenia przemyca fałszywą definicję sytuacji stawiającą rozmówcę w złym świetle.

Podobnie robił w odpowiedzi na krytykę pana Węgrzyna:

"Krzysztof Karoń o koalicji Korwina, Winnickiego, Brauna i Liroya oraz o uwagach Węgrzyna #171 Knews tu: https://www.youtube:.com/watch?v=Zlqo0UjcooI" Krzysztof Karoń powiedział w rozmowie z Rafałem Mossakowskim w odniesieniu do uwag Pana Węgrzyna:

"Byłem zaskoczony, że Pan mu tak chętnie wtórował i to zarówno w sensie werbalnym, jak i bardzo dziwnymi dwuznacznymi uśmieszkami[Pan Karoń ma w swoich wypowiedziach, również w tej, pełno takich dziwacznych uśmieszków i „zachowań pozawerbalnych”, ustawiających dyskusję, ale nikt nie czyni tego samego w sobie zarzutem, bo byłoby to zbyt subiektywne. Pan Karoń sobie na takie uśmieszki pozwala a innym już nie? Więcej: pozwala sobie czynić je wobec innych zarzutem, i mówiąc o nich sam robi dziwaczne miny i przytyki. To hipokryzja do kwadratu]. I ponieważ pomyślałem sobie, że efektem końcowym[dlaczego efektem? Gołe orzeczenie i przeskok do następnego orzeczenia:] jest kompletny brak jakiejkolwiek informacji na temat tego, o czym była mowa."

-W jakich księgach zapisano, że w rozmowie nt. Pewnego aspektu książki jest obowiązek zamieszczenia takiej informacji?...) fragment analizy działalności Krzysztofa Karonia: https://www.youtube.com/watch?v=RjNAFF1a37c

Dalej:

"Stanowisko to opierało się na krytyce eseju brytyjskiego filozofa Isaiaha Berlina z 1958 roku pt. "Dwie koncepcje wolności". Mój film opublikowałem dlatego, że coraz większą popularność, szczególnie u młodej cześci społeczeństwa zyskują ideologie wolności negtatywnej: przede wszystkim neomarksistowska ideologia antykultury, ale i libertarianizm, czy też ideologia wolnościowa, chociaż w Polsce jest to pojęcie wyjątkowo nieprecyzyjne, które w ostateczności prowadzą do systemu okradania producentów dóbr przez pasożytnicze elity. Miałem również nadzieję, że moje publikacje umożliwą wolnościowej publiczności zrozumienie dokonywanej na niej manipulacji i skorygowanie rajonej im usilnie wizji świata darmowej wolności.

Pan Karoń po raz kolejny jak gdyby nigdy nic, używa założeń takich jak: istnienie "ogółu wolnościowców", podzielanie przez nich ignorowania konieczności pracy, wyrażonego w równie fałszywym założeniu, że "warunkiem wolności jest praca", oraz w fałszywej kategorii: "wolności darmowej" jako narzędzi opisu rzeczywistości. Ignoruje tym samym fakt, że właśnie o to, czy wolność można opisać jako darmową, czy nie toczy się spór, że wg oponenta właśnie te założenia są błędne! Zamiast udowodnić swoje orzeczenia, zamiast odpowiedzieć na zarzuty drugiej strony do stosowanych przez niego kategorii po prostu robi unik i dalej sobie krytykuje oponenta używając kategorii których niezasadność ten oponent uzasadniał. Przedmiot sporu nie może być założeniem użytym do argumentacji w tym sporze.

Proszę po przeczytaniu, czy słuchaniu dalszej tej wypowiedzi oraz słów innych ludzi zwrócić uwagę na ten unik i manipulację. Cytujmy dalej Pana Karonia:

Najwidoczniej już w 2017 roku zauroczenie liberalnymi i libertariańskimi świecidełkami zaczynało pod moim wpływem słabnąć, a młodzi wolnościowcy zaczęli szukać odpowiedzi na stawiane przeze mnie pytania. I neutralizacja tego wpływu była celem wystąpienia doktora Mentzena, co zresztą on sam przyznał, mówiąc:

Sławomir Mentzen: "wybór, decyzja, żeby mówić nie o tym, czym się na co dzień zajmuję,m ponieważ na codzień zajmuję się ekonomią czy gospodarką wynikł z tego, że to, co mówi Pan Karoń się bardzo dobrze przyjmuje w internecie. te filmy, gdzie Pan Karoń wg mnie zniekształca całkowicie pojęcie wolności mają dziesiątki tysięcy wyświetleń, setki bardzo pochlebnych komentarzy i po prostu się bardzo dobrze przyjmują.

Jeszcze po tym, gdy Pan prezes Janusz powiedział na swoim fb, że Pan Karoń jest człowiekiem genialnym, to już w ogóle wpadłem w panikę, ponieważ uznałem, że może mieć to bardzo negatywne konsekwencje i bałem się, że recepcja tez Pana Karonia na naszym spotkaniu będzie równie pozytywna"

Jeśli jednak po trzech latach redaktorzy kanału KorwinTV uznali za konieczne ponowne opublikowanie zapisu tego wystąpienia TO ZNACZY, że zagrożenie z mojej strony dla ideologicznej tożsamości wolnościowców nie zostało zażegnane i potrzebna jest nowa ofensywa.

(Nie znaczy- to nadinterpretacja!, to może znaczyć wiele różnych rzeczy, bardzo często się publikuje materiały sprzed lat, bo np. są nośne, a nazwisko Pana Karonia nośnie jest. Ma tu miejsce przemycanie kolejnych założeń, że np. ogólna tożsamość wolnościowców jest jedna i oczywista, a tym samym robienie uniku, wymigiwanie się od konieczności udowodnienia tych twierdzeń, wszak na nich budowana jest krytyka kogoś.)

Z różnych względów w 2017 roku nie odpowiedziałem na zaczepki dr Mentzena(szczytem hipokryzji jest ciągłe zaczepianie przez Pana Karonia całej grupy różnorakich wolnościowców osądami/założeniami na ich temat przemycanymi jak oczywistości, bez żadnego uzasadnienia, by dokładnie takie same założenie poczynić tutaj, nazywając ripostę Pana Menztena na te zaczepki ZACZEPKĄ. To typowy przykład metody złodzieja, co najgłośniej wrzeszczy "łapej złodzieja") i Pana Janusza Korwin-Mikke. Ale sytuacja się zmieniła. W ostatnim czasie część środowiska wolnościowców w imię obrony wolności negatywnej czynnie wspiera promocję narkomanii pod hasłem tzw. "medycznej marihuany". W ubiegłym roku część tego środowiska wzięła udział w warszawskiej paradzie równości(na tej zasadzie można powiedzieć, że Kościół zły, bo cześć tego środowiska a nawet biskupi i kardynałowie poparli lobby LGBT. jest to tworzenie sobie takiej definicji sytuacji, by pasowała do bronionej tezy. Dalej można brnąć w tą definicję, mimo iż jest ona przedmiotem sporu i unikać odniesienia się do przedstawionych przeciwko niej argumentów. Tak można w nieskończoność.) promującej antykulturową ideologię LGBT, a w tym roku, znaczna część tego środowiska poparła w wyborach prezydenckich kandydata promującego tę właśnie antykulturową ideologię. Oznacza to , że jeśli pogłębiać się będzie wpływ na młode pokolenie ideologii wolności negatywnej, czyli wolności "róbta, co chceta", to właśnie takie elektorat wolnościowy może, zupełnie zresztą nieświadomie pchnąć społeczeństwo polskie w przepaść nowoczesnego barbarzyństwa. W tej sytuacji uznałem za konieczne przygotowanie materiału wyjaśniającego poczynione przez dra Mentzena manipulacje.

Materiał ten wymaga jednak pewnych wyjaśnień wstępnych, ponieważ dr Mentzen odwołuje się do przykrego faktu, że większości społeczności internetowej nie jest znana ani tradycja, z której wyrasta liberalizm i libertarianizm, ani esej Isaiaha Berlina, ani moja książka(jak może się odwoływać do faktu nieznajomości Pana Książki przed jej powstaniem?) pt. "historia Antykultury", co dyskusję sprowadza do poziomu subiektywistycznej mniemanologii.

ISTOTA SPORU.

Spór jest wielowątkowy, ale sprowadza się do treści pojęcia wolność, które stało się sztandarowym hasłem lewicy, jak i tzw. wolnościowej prawicy, określającej się jako libertarianie, czy też wolnościowcy. Konia z rzędem zresztą temu, kto potrafi odróżnić jednych od drugich(Manipulacją Karonia jest sugestia, że tu ma miejsce relacja rozróżnienia a nie zawierania się w, a po drugie, że to na tych, co odróżniają te kategorie, ciąży obowiązek udowadniania. Nie, to na Karoniu ciąży obowiązek utożsamiania, ponieważ to on na tym utożsamieniu buduje krytykę!) , ale na pewno ich wspólnym celem jest tak zwana wolność negatywna

(Pan Karoń na poprzednie nieuzasadnione założenia takie jak utożsamienie pojęć i twierdzenie, że to są jacyś jedni "oni" nakłada kolejne tezy, że "oni" mają jakieś "wspólne cele". tezy te są równie nieuzasadnione i znowu to na Panu Karoniu, a nie na tych, co przeciwko tym tezom protestują ciąży obowiązek udowodnienia, że są zasadne. Pan Karoń oczywiście to ignoruje i dalej buduje na tym swoje orzeczenia co jest po prostu ignoranckie, nielogiczne i nieuczciwe. )

Istota sporu sprowadza się do dwóch stanowisk: ja twierdzę, że pojęcie wolności negatywnej, czyli wolności od przymusu jest hasłem treściowo pustym, bardzo atrakcyjnym propagandowo, ponieważ obiecuje wolność darmową, nie stawiając pytania o to, kto za taką wolność będzie musiał zapłacić własną wolnością(tu znowu Pan Karoń czyni uzasadnieniem właśnie to założenie, które jest przedmiotem sporu. Masło maślane). Chodzi o to, że wolność negatywna, czyli wolność od przymusu daje tylko prawo do działania, ale nie daje możliwości działania, do którego potrzebne są dobra, których produkcja wymaga ograniczenia owej mitycznej wolności negatywnej i poddania się pewnemu przymusowi(nie wynika). Bez tych dóbr wolność negatywna jest w realnym życiu tylko prawem do nicnierobienia. Dlatego w rozważaniach na temat życia społecznego należy moim zdaniem używać pojęcia wolności realnej(nie wynika), która oznacza prawo i możliwość działania zgodnie z własną wolą(tworzenie własnych, nowych definicji pojęć i wymaganie by inni je przyjmowali jako oczywiste i poprawne). Dla wyjaśnienia rzeczywistej treści pojęcia wolność i dokonywanych na nim manipulacji... ciąg dalszy tu: https://www.youtube.com/watch?v=n8z8gQWOQv4

28 VIII 2020 po północy dodaję tą uwagę w trakcie śledzenia dalszej części:
Oto przykład zestawienia dokonanego przez Pana Karonia w jego materiale:

A oto mój komentarz:
Pan Mentzen uzasadnił(a Pan Karoń to nawet zacytował) dlaczego w ogóle zaprząta sobie głowę wywodami Pana Karonia o Berlinie. Potwierdzenie zaś uzasadnienia Mentzena jest również w komentarzach pod tym filmem. Ludzie przytakują tezom Pana Karonia, nie widząc, że są manipulacjami i co gorsza: przyłączają się do krzywdzącej nawalanki w człowieka, który w taki sposób został oczerniony. Sęk w tym, że Pan Karoń bardzo kategorycznie wmawia słuchaczowi na podstawie własnego mniemania - przerywając przytaczaną wypowiedź Mentzena -że Mentzen cytuje całą tą frazę z Berlina. Otóż nie. Mentzen referuje. Sam nawet tak to nazywa. Proszę posłuchać całości bez komentarza Pana Karonia. A tam, gdzie cytuje, tam wyraźnie to nazwał. Twierdzenia są czasem zawarte w pytaniach w postaci założeń. Np. jeśli ktoś pyta, "Jak wysoko fioletowe słonie potrafią latać?" zakłada, czyli stwierdza, że potrafią latać. Metznen nie powiedział, że cytuje, a więc przypisywanie mu manipulacji i to jeszcze w tak mocnych słowach samo jest manipulacją i stosowaniem metody złodzieja, co najgłośniej wrzeszczy "łapej złodzieja". I to jest nieuczciwe. Pan Karoń na tej graficzce w filmie uznał, że komentarz do cytatu wypowiedziany zaraz po nim jest cytatem.🤦‍♂️ od "czyli wolność nie jest tylko..." to już komentarz dra Menztena, co było dla mnie oczywiste, bo takie rzeczy wynikają z kontekstu, z tonu głosu itd... Przecież ta metaprzewrotność w zarzucaniu drugiej stronie emocjonalnym tonem głosu bezczelności, kłamstwa itd, jest niezdatna do skomentowania inaczej niż za pomocą xD. Szkoda gadać. Dodam, że wbrew twierdzeniu Pana Karonia Mentzen dobrze zrelacjonował właśnie to twierdzenie, które zawiera się w pytaniu postawionym przez Berlina. Mentzen nie powiedział, że cytuje wprost całą frazę, ale bardzo trafnie wyłuskał pewne określenie z tego pytania i z poprzedzającego je fragmentu, w którym Berlin wyjaśnia o czym mówi. Pan Karoń zresztą wcześniej ten fragment przytoczył, ale dziwnym trafem zapomniał połączyć go z owym pytaniem Berlina, co pokazałoby zasadność tego, w jaki sposób Pan Mentzen tezę Berlina zreferował. Zamiast tego, Pan Karoń odwrócił naszą uwagę od zarzutu Pana Mentzena robiąc wywody o wolności politycznej, które nijak uwag Mentzena nie obalają. Więcej: Idąc tokiem rozumowania Pana Karonia (nie mówię, zę to dobry tok) należałoby stwierdzić, że skoro Berlin pisze tylko o wolności politycznej, to pan Karoń zrobił pierwszy ten błąd, który teraz wytyka Mentzenowi zamieszczając ten cytat w swojej książce w kontekście ponadpolitycznym. To Pan Karoń więc manipuluje, robiąc takie uniki i zasłony dymne i brnąc w konstruowanie sobie chochoła, czyli własne błędne przeświadczenie o tym co jego oponent powiedział i nawalanie w niego. Tym samym zagłusza emocjonalnym tonem w oczach odbiorcy konieczność odniesienia się do wytkniętych mu przez Mentzena błędów. Unik i obracanie kota ogonem.

Pan KAroń na to odpowiedział, tyle ,że używając tych samych błędnych metod, które mu powyżej zarzucono:Pan Karoń odpowiada nie na ten zarzut który mu postawiono, ale w swoje własne jego przekręcenie. Czyli znowu konstruuje sobie chochola, którego łatwo obalić, a poxniej dalej jeszcze bardziej zdecydowanie brnie w powielanie tych błędów których krytykę swoim unikiem zbył . W 6. 17 mojego filmu(https://www.youtube.com/watch?v=IJekMcqbZLE) powiedziałem:

"sęk w tym ,że Pan Karoń bardzo kategorycznie wmawia słuchaczowi na podstawie własnego mniemania, przerywajac przytaczaną rzekomą przeróbkę dra Mentzena, że Mentzen cytuje CAŁĄ FRAZĘ z Berlina."

w 6.45 w formie tekstu pisanego powtarzam to samo: "(...) co podważa tezę Pana Karonia, jakoby Mentzen CAŁĄ FRAZĘ frazę czytał z kartki" Odpowiada Pan nie na ten zarzut, który Panu postawiono, ale na jego przekręcenie. Rzecz nie idzie o to, czy jest cytat, czy nie, ale o to, CO w wypowiedzi jest cytatem, a co nie. Pan Karon rozciąga zakres cytatu wg własnego uznania i na tym uznaniu buduje oskarżenie o fałszowanie, co jest nieuprawnione. W filmie ująłem to jeszcze nie dość precyzyjnie.

Manipulacja polega na uznaniowym rozciąganiu cytatu przez Pana na to, co nim nie jest, tak, że można zarzucić kłamstwo. Cytowanie pewnych fraz przez Sławomira Mentzena nie oznacza, że cała jego wypowiedź jest cytatem.

Ktoś mi próbował wmówić u mnie na kanale, że manipulacja Mentzena polegala na celowo niejednoznacznym określeniu granic cytatu odwracajac po pierwsze uwagę od faktu, że nie taki był zarzut Pana Karonia, a po drugie, że nawet jeśli taka manipulacja mialaby miejsce, to trudno byłoby ja odróżnić od zwyczajnej wypowiedzi z cytatami, stąd oskarżanie kogoś tak zdecydowane o fałszowanie i manipulacje samo jest oszczercze i oparte o interpretowanie na siłę wypowiedzi oponenta na jego niekorzyść. To zdradza nierzetelne i uprzedzone podejście do dyskutanta.

Dalej orzeka Pan Karon kilka razy "oznacza że to, co Berlin mówił na prawdę jest tożsame z tym, co Berlin na prawdę napisał", choć wcale nie musi oznaczać tylko tego. jest wiele innych opcji. NIgdzie Pan jedyności i bezsporności swojego połączenia wyrażenia ze znaczeniem nie udowadnia. "Inna byłaby sytuacja, gdyby Mentzen zreferował to, co naprawdę Berlin myślał" Siłą stwierdzenia chce Pan narzucić w ten sposób proponowane przez siebie rozumienie, jako to właściwe. Tymczasem to tak nie działa!

Zarzut Panu Karoniowi postawiony dotyczył jeszcze czegoś innego: BRAKU UZASADNIENIA tego, ŻE PAŃSKIE ZAWĘŻENIE wielu możliwych rozumień słów użytych przez Mentzena do pańskiej uprzedzonej interpretacji można nazwać "BEZCZELNYM KŁAMSTWEM". NIE MA PRAWA DO TAKIEGO SZARGANIA DOBREGO IMIENIA DRUGIEGO CZŁOWIEKA na podstawie swoich przekręceń i bez dowodów.

Najsmutniejsze jest to, że na prawicy też mamy ludzi argumentujących epitetami i mocą gołych stwierdzeń i to tacy zyskują spory poklask: “Nikt? Absolutnie nikt! Powtarzam nikt!“ “ten ksiądz wyciera sobie... katolicyzmem.“"plugawe, powtarzam plugawe" mówienie o sekcie, to ponoć "stygmatyzowanie WSZYSTKICH, wokół ktorych ta sekta się skupia", katolik nie może się nazywać wolnościowcem(choć słowo wolność jako podstawa do takiego określenia jest dużo starsze niż Smith i von Mises), nie może używać słowa "liberał" nawet w zbitce ko-liberał" ale - dziwny wyjątek - ordoliberałem już się nazywać może. To wszystko orzeczenia. A gdzie dowody? Gdy Pan się zamotał w ostatniej rozmowie wrealu24, to zastosował(zakładam, zę bezwiednie w obronnej reakcji) niski chwyt wrzucenia pytania o jakąś mądrze brzmiącą nazwę: "laboryzm", motał się dalej nie wyjaśniwszy w końcu co to jest. Mądrość nie polega na znajomości nazw. Tyle co powyżej, ku uciesze tłumów to każdy może powiedzieć. Dowodów oczywiście brak. Przeraża mnie jak łatwo ludzie uczą się od Pana nieodpowiedzialnej i krzywdzącej metody ustawiania wszystkich po kątach poprzez wydawanie gołych orzeczeń. Nie liczą się argumenty. Liczy się mocne, buńczuczne orzeczenie. Powtórzone z odpowiednią gestykulacją sprawia, że ludzie zapominają, że nie jest udowodnione. A powinno być, wszak pociąga za sobą oczernianie innych ludzi.

Zasadniczo uważam, że problemy poruszane przez Pana Karonia są bardzo ważne, mało się o nich mówi. swoimi błędnymi metodami zraża On jednak w ramach "efektu Barabasza" np. wolnościowców do pojęcia "etos pracy", czym odnosi efekty odwrotne do zamierzonych.

DO DALSZEJ CZĘSCI SIĘ NA RAZIE NIE ODNIOSĘ. Nie muszę, dopóki nie uzyskam sprostowania wykazanych powyżej przeinaczeń.

Pan Karoń nie ma podstaw do oskarżania Mentzena o BEZCZELNE FAŁSZERSTWO. Ci, którzy to powtarzają nie odnoszą się do mojej falsyfikacji tego zarzutu. Gdybym wiedział, że sam Hitler jest fałszywie o coś oskarżany też miałbym obowiązek go bronić. Nawet jeśli w wielu sprawach się z nim nie zgadzam, a wręcz potępiam jego działania. Tego wymaga uczciwość.

Ciekawy jest fakt, iż w komentarzach w których wykazuję manipulacje Pana Macieja pojawiły się dość szybko te same osoby, które metodą szyderstwa, uniku, plotkarskich insynuacji starały się moją osobę zdyskredytować wtedy, gdy polemizowałem z Panem Karoniem. Na końcu tego materiału zamieszczę ową wymianę komentarzy.

Niektórzy twierdzą, że „fakty mówią same za siebie". Nie. Fakty nie mówią. To ludzie je zawsze jakoś odbierają, filtrują i w tym odbiorze mogą się mylić, albo mogą mieć rację. Zacytuję powyżej fragmenty wypowiedzi jednego z dobrych prawicowych autorów, u którego momentami zaobserwować można zarówno faktolatrię, przecenienie roli dokumentów jak i zagłuszanie argumentów emocjonalnymi przytykami:

"To nie atak, to fakty. Przykro mi." Takie sformułowania to jednak też nie fakty, tylko emocjonalne ustawanie dyskusji. Jest ono jeszcze bardziej przekonujące a jednocześnie niemerytoryczne, kiedy towarzyszą mu sformułowania jak poniżej:

"no no no", "a nie mówiłem", "H.C. do rozwałki"."W. eSBek bronił C. ZOMOwca", "Z. to oberszur od ufo i mind control" Bardzo nie podoba mi się uszczypliwość zawarta w tego typu wypowiedziach. Jest ona zbędna. Zagłusza trzeźwą analizę materiałów, a przez to poddaje w wątpliwość wiarygodność wniosków(nawet gdyby one same wiarygodne były).

Ten sam autor od którego zacytowane wypowiedzi pochodzą przedstawia dalej w materiale filmowym obrazki z pałowaniem, czy ze znęcaniem się nad zwierzętami. To również nie są argumenty tylko wrzutki emocjonalnie ustawiające odbiorcę. Pod ich wpływem nie ocenia racjonalnie argumentów, tylko jest skłonny wierzyć również w to, co z przedstawianych faktów nie wynika, a co zostało uprzednio zasugerowane na poziomie emocji. Ów mechanizm psychologiczny razem z prawdą pozwala przemycać fałsze i na tym polega jego manipulatywność, czyli nieuczciwość. Metoda zaczynania od emocjonalnych przytyków i ustawiania nimi umysłu odbiorców stosowana jest przez obie strony przeróżnych konfliktów. Nie jest domeną prawicy, lewicy, czy jakiejkolwiek innej grupy. Nie jest też zazwyczaj celowym wprowadzaniem w błąd, stosowana jest zazwyczaj bezwwiednie przez tych, co szczerze wierzą w to, co mówią.

Nie wystarczy mieć informacje, bo nie jest wykluczone, że źle je rozumiemy, a nawet, że te fakty, których jeszcze nie znamy i nigdy nie poznamy, zmienią całkowicie obraz całej sprawy.

Fakty to nie wszystko. Co z tego, że ktoś zna fakty, skoro wyciąga z nich błędne wnioski?

Jakie czynniki sprzyjają infolatrii? Luźno rozważam, poszukuję hipotez: Na początku XXI wieku mieliśmy szybki wzrost ilości symulakrycznych informacji i bodźców docierających do ludzi. Jedna skrajna grupa wychowawszy się już w owym informacyjnym szumie nie miała okazji nauczyć się walki o informację zasadną, zmuszona do selekcji, nie miałą okazji by na spokojnie nauczyć się własciwych metod tej selekcji i opiera ją na wyrazistości bodźców(co zresztą samo w sobie jest naturalne i obecne od zawsze), natomiast druga skrajna grupa- ludzie wychowani w czasach PRL- walczący o informacje, przyzwyczajeni byli do tego, że jak już jakąś informacjmieli, to była ona wywalczona. Brali to, co im się udało zdobyć, często szukając w oparciu o intuicję. Nagle zderzyli się z przesytem, czego ich przyzwyczajenia, nawyki myślowe nie wytrzymały, zacząli brać to, co pierwsze leży na półce, fascynować się wielością danych. Nikt z nas nie jest na to odporny z różnych przyczyn, ale jedna przyczyna jest wspólna: nasz mózg nie wyrabia ,nie jest przystosowany do takie wielości informacji, stąd wyławia te najbardziej pewne, dosadne emocjonalne, i nie da rady już analizować i weryfikować... Dlatego ten szum to świetne narzędzie sterowania masami.

Magia pierwszej sugestii medialnej działa również na nas. Ludzie myślą, że narzucona, fałszywa interpretacja, jest "oczywista", że "sama się nasuwa", nie zauważając, że tylko dlatego im się tak wydaje, że została ona przyklejona do większości informacji medialnych o tym fakcie, które do nich dotarły. Taki mechanizm manipulacji zręcznie zastosowany przez nieuczciwe media.

DOŚĆ INFORMACJI!

Rozum przytłoczony przez dane

To, że ktoś przedstawia dużo informacji, mądrze brzmiących nazw, i dokumentów nie znaczy jeszcze, że dobrze rozumie, że wnioski które przedstawia rzeczywiście z tych danych wynikają.

Tym bardziej, kiedy owym wnioskom towarzyszą wielkie kwantyfikatory, pewność siebie, i grające na emocjach odbiorców wstawki.

Zdarza się nam jednak sam fakt przytoczenia dużej ilości informacji, szczególnie jeśli nam były dotąd nieznane uznać za wystarczające potwierdzenie słuszności orzeczeń, które ktoś na ich podstawie wydaje.

Jaskrawe, proste stwierdzenia, szokowanie i zdecodowanie, robią na ludziach świetne wrażenie, przekonują ich. Przyznanie się do niewiedzy i niepamięci odbierane jest zaś jako przejaw niekompetencji. Tymczasem taka niepewność jest czasem po prostu uczciwa.

Są ludzie, którzy mają problemy z pamięcią, z przywoływaniem konkretnych przykładów i dosadnych, bądź elokwentnie brzmiących sformułowań. To być może zmusza ich do higieny intelektualnej i zapamiętywania tylko tego, co najistotniejsze: wniosków pozwalających umiejętnie analizować daną w tym czasie i miejscu rzeczywistość, czytaną akurat książkę. To, że później nie pamiętają zawartych w nej konkretnych danych nie znaczy, że jej nie zrozumieli. Być może bowiem zapiamiętali mechanizmy, wnioski, czyli to, co pozwala właściwie rozumieć rzeczywistość. Bo chyba po to się uczymy, po to czytamy. Żeby poprawnie analizować i rozumieć rzeczywistość, a na tej podstawie skutecznie, uczciwie, czyli dobrze działać!

A po dane można zawsze zajrzeć do książki. Parafrazując klasyka: po to są one, po to one są;)

Obrzucenie ludzi dużą ilością danych dotąd im nieznanych sprawia, że epatując pewności siebie można im podstawić każdy wniosek i większość z nich uzna go za zasadny. Nie będą bowiem w stanie tych informacji przetworzyć, logicznie uzgodnić, zweryfikować. W związku z tym, wybiorą drogę najwygodniejszą: żeby nie wyjść na głupa(tak jak wychodzą ludzie niepewni ze względu na swą uczciwość)- nie będą ich kwestionować. Uwierzą w nie.

Dzisiejszym ludziom nie potrzeba więc na pierwszym miejscu nowej "wiedzy", natłoku informacji, bo nie będą ich w stanie przetworzyć. Potrzebują zaś pamięciowej higieny, ascezy, pozwalającej na znalezienie i wyćwiczenie na najprostszych danych, najlepiej realnych, właściwej metody: ostrożności i spokoju w wyciąganiu wniosków i pamiętaniu o tym, że choć pewność siebie w wydawaniu orzeczeń jest dobrze odbierana w pracy , w szkole i ogólnie wśród ludzi, to nie zawsze jest uprawniona. Dlatego nie można się bać wypowiedzenie słów "nie wiem". To wymaga odwagi, to naraża na przewrotne ludzkie sądy, biorące taką uczciwość za wyraz miałkości i niekompetencji.

SZUROGENEZA

Unikałem aż dotąd okreslenia „szuria”. Uległem. Proste słowo, trudno znaleźć lepsze, bardziej kojarzące się ze zjawiskiem, na które ostatnimi czasy intensywnie zwracam w różnch dyskusjach uwagę. Wg mnie zjawisko to jest powiązane z rewolucją informacyjną, z informacyjnym szumem. Ludzie na to reagują na kilka sposobów, m. in. podatnością na przekaz bardziej emocjonalny, wyrazisty, na gołe, pewne siebie, buńczuczne wyrażenia, odarte z bardziej wymagających logicznych uzasadnień, oraz swoistą infolatrią/faktolatrią, poszukiwaniem informacji zagłuszające konieczność ich selekcji i zrozumienia, naukolatrią, czyli przecenieniem roli nauki. Nasz mózg łatwiej przyjmuje to, co ... łatwiejsze. Wrażenie mądrości rozmija się z rzeczywistą mądrością, brakuje nam poznawczej pokory, ascezy informacyjnej i testowania danych małymi fragmentami, porywamy się (My, ludzie;) z motyką swojego rozumku na słońce nieskończonej ilości informacji. Taki np. Pan Karoń sam mówił o tym, odpowiadając na uwagę o definicji kultury, że taka definicja, to celowy zabieg, bo inaczej "zaorany" człowiek nie zwróciłby na te istotne kwestie uwagi, w związku z tym emocjoholizmem(ostatnio Monika Jaruzelska w rozmowie z JKM użyła tego okreslenia, zresztą polecam ten fragment rozmowy od kiedy mowa jest o Hitlerze- świetnie JKM uzupełnia i rozjaśnia genezę szurii, choć wprost o tym nie mówi- nawiązuje bowiem do dawnej, charakterystycznej dla wyższych sfer nauki panowania nad emocjami, niesugerowania się nimi, która została zatracona). Z początku byłem zafascynowany sposobem w jaki Pan Karoń przekazuje informacje dopóki nie zauważyłem, że to nie tylko prowadzi do zakłamań, ale wywołało efekt kuli śnieżnej w „szurowskim” podejściu do tematu, zrodziło to co Wielomscy(którzy też po części tej metodzie ulegli) słusznie nazwali sektą Karoniańską. Pan Karoń niestety w tą metodę zabrnął choćby nazywając ten zarzut "plugawym". Tymczasem sam ten zarzut jest słuszny i jak na ironię najlepiej udokumentowany przez panią Zietek-Wielomską: zacytowała bowiem całą masę komentarzy, które są znakomitym przykładem podejścia sekciarskiego. Pan Karoń fałszywie zasugerował, że ten zarzut to jakaś metoda dyskredytacji jego działalnosci(za próbę rzekomego dyskredytowania jego pracy mi i kilku innym osobom też się w podobny sposób dostało). Tymczasem sekta może się tworzyć wbrew woli "guru". Przykład? Rastafarianie i nygus negest - władca władców Etiopii- (używając tych nazw własnie podałem przykłąd popisywania się egzotycznymi informacjami mającymi sprawić wrażenie mądrości;) Haile Selasje, Sekta Wojtyliańska. Można mówić o takim zjawisku, a jednocześnie szanować i poważać samego św. Jana Pawła II. Sekty zazwyczaj generują antysekty i to oba te zwyrodnienia podsyca, one wzajemnie się karmią: wiedza ta została wykorzystana przez konstruktorów polskiej sceny politycznej, albo podsycana post factum, kiedy już antagonizmy się spontanicznie pojawiły. tego, czy to byłą całkowicie świadoma operacja, czy raczej dopiero w trakcie jej pojawienia się zaczeła byc wykorzystywana się pewnie nigdy nie dowiem, ale czynnik wolitywny jest tu dość istotny. Sprawa miedzi i zasobów to taki sam problem: ludzie zapomnieli o potrzebie weryfikacji. łatwe kalki myślowe: podejrzliwość, "zdrajcy", "sprzedawcy polskiego mienia" są przyjmowane bez weryfikacji... W przypadku Krzysztofa Karonia, ta metoda wymknęła mu się spod kontroli, a nawet gdyby tak się nie stało, to sam jej makiawelizm: przekazywanie prawd za pomocą uproszczeń stanowiących de facto nieprawdy, jest niezgodny z cywilizacją łacińską, a nawet powiedziałbym, że jest, mówiąc językiem Pana Karonia -antykulturowy.

Niedługo podam inne przykłady. Jedna z analiz jest tutaj: http://misjakultura.blogspot.com/2020/06/krzysztof-karon-analiza-ksiazki-i.html

inne przykłady:

Komentarz pod wpisem znajomego przychylnym startowi w wyborach Szymona Hołowni

Jan Moniak: Człowiek, który niestety wyraża konformizm wobec własnych złych skłonności sporej części społeczeństwa nominalnie katolickiego, wychowanego na bajkach Disneya, czego efektem jest syndrom Bambiego i inne progresywno-neutralistyczno-wegańsko-tolerancjonistyczne(przepraszam za językową toporność - nie mam lekkiego pióra) utopie mające na sztandarach racjonalizm, wbrew swej realnej nierozumności. Niewykluczone, że lewica i KO specjalnie wystawiły słabych R. Biedronia i M-Kidawę Błońską. Docelowo kandydatem lewicy i lewicowych mentalnie katolików jest właśnie Hołownia. Tra jeszcze sondowanie, między nim, a typowym politykiem, W. Kosiniakiem-Kamyszem. Dlaczego Zarówno Pan, Panie G. się, jak i spora część moich znajomych się myli, grubo myli? Staram się to uzasadnić tutaj(pleylista): https://www.youtube.com/watch?v=uIYAo1c1Ens...

Powiedziałem coś, czym się narażę chyba więcej niż połowie moich znajomych, ale uważam, że szacunek do drugiego człowieka czasem wymaga, by powiedzieć mu coś wprost, zamiast obsmarowywać za plecami.(...) [dalej krótki wątek prywatny]

M. P.: Jan Moniak Janek, nie mów że Ty na serio tak. Z całym szacunkiem ale Bosak przy Hołowni to wypierdek[pogrubienie redaktorskie], którego największy sukces to bycie trenerem windsurfingu. A jeśli chodzi o katolickość to nie znam bardziej antykatolickiego kandyta, prawie dorównuje mu Biedroń. Do tego te jego majaki o lobby żydowskim, niskich podatkach. Bosz, poszedłby razem z Trumpem pod rękę gdyby mógł, skumał z wielkim biznesem, a połowa ludzie była by bez ubiepiezpiecznia i środków do życia jak to jest obecnie w USA. Bosak to państwo z dykty do potęgi. Oczywiście, tradycyjnymi wartościami się wtedy najemy albo elokwencją złotoustego Bosaka :) A wege zostaw w spokoju, zamiast polecałbym się zająć koncernami które dla naszego komfortu zostawiają na drugim końcu świata jałowa ziemię i skażone środowisko.

G. W.: Panie Janie, dla mnie Szymon Hołownia był naturalnym kandydatem od samego początku, bo czytam od wielu lat jego publicystykę, min. felietony w "Tygodniku Powszechnym" i podziwiam jego podejście do drugiego człowieka oraz to, co robi dla innych przez swoją fundację oraz inne inicjatywy. Ufam Szymonowi Hołowni jako człowiekowi, a nie jako pionkowi gdzieś w tym czy innym miejscu na politycznej szachownicy. Innymi słowy - głosuję na człowieka i wartości, jakie prezentuje swoim działaniem (nie gadaniem). A co do Piekar - tak, oczywiście, to był dla mnie okres, do którego wracam z ogromnym sentymentem.

Jan Moniak @M.P.: "Z całym szacunkiem ale Bosak przy Hołowni to wypierdek" Sam sobie zaprzeczyłeś M. na początku. Przykre to. Powiedz mi, czy ja pozwoliłem sobie na nazwanie Hołowni "przypierdkiem"? Dalej powtarzasz za propagandzistami tanie plotki i cechy, które wcale nie są wadami. Czy to uczciwe. Czy wysłuchałeś chociaż pierwszego zalinkowanego z playlisty filmu, który jest pewną pracą przeze mnie wykonaną po to, by wyrazić swoje stanowisko? Polecałbyś się zająć koncernami? Po co tworzysz takie fałszywe alternatywy? Czy w porządku jest mówić do kogoś kto aktualnie pali w piecu- idź zostaw to i zanieś starszemu sąsiadowi obiad"? Przecież ten kto pali OBECNIE w piecu mógł to zrobić wcześniej, albo chwilę później. M.

Jan Moniak: @G.W. Zgadza się, w swoim komentarzu już na poczatku zaznaczyłem, że Szymon Hołownia wyraża przekonania wielu ludzi. Podejrzewałem, że również i Pana. Nie negowałem tego, tylko wyraziłem swoje zdanie. To, dlaczego to zdanie wyraziłem również uzasadniłem. Na tym przecie polega rozmowa, że wymieniamy się opiniami nawet, jeśli są niezgodne. Ale nie tylko opiniami. Oparłem je na pewnej argumentacji, której poświęciłem nieco wysiłku. Jeżeli zależy mi na drugim człowieku i jeżeli uważam, że błądzi, że droga wiedzie go do przepaści, to przekonuję go. Pan Szymon również jest człowiekiem, na którym mi zależy, i gdybym mógł przekonywałbym go, że myli się... tam gdzie się myli. Niezgoda nie jest podważaniem całej reszty jego życiowej postawy godnej naśladowania i pochwały. Przepraszam, za odrobinę chaosu, nie dysponuję podzielnością uwagi, a na fb, wciąż mi coś wyskakuje i rozprasza. Jestem tu stosunkowo nowy;) Pozdrawiam serdecznie

G.W.: @Jan Moniak Pozdrawiam wzajemnie!

M. P.: Janku, "z całym szacunkiem" było do Ciebie, nie do Bosaka. Uwierz mi, że słuchałem Twojej twórczości i jednak nie przekonała mnie ona co do, niech będzie, Pana Bosaka. Wypierdek nie jest wcale obraźliwe, wyraża pewne miejsce w hierarchi zasług lub doświadczenia. Ja też jestem wypierdkiem przy Hołowni, ale nie mienie się na zbawcę narodu czy odnowiciela cnót wszelakich. No nie mam ku temu(już) mandatu. I nie specjalnie mnie to interesuje. Oczekuję jednak od kandydata na prezydenta pewnego doświadczenia i nieszablonowości. Przygnębia mnie najbardziej to, że często wiem, co dany polityk powie, zanim otworzy usta. I nie jest to zasługa mojego jasnowidztwa, tylko schematyczności i frazesów, które politcy, także kandydaci, przy każdej okazji wybąkują z siebie albo tworzą jak ze sztancy monety(za co niby chcą sobie w przenośni kupić wyborców). Hołownia też bywa dla mnie czasami gadającą głową, ale ma bogaty kapitał społeczny, założył fabrykę dobra w Afryce, robi hospicjum i pomógł tylu ludziom, że nawet my dwaj przez całe życie mu nie dorównamy. Nie boję się, że popełni błąd, a jeśli już nie bedzie to problem. Wiem, ze go nie ukryje ani nie będzie wybielał siebie. A na końcu, nie martw się, najprawdopodniej nie będe mógł głosować, ale to inny temat. Poza tym, nie tworzę fałszywych alternatyw - tylko chce zwrócić uwagę zacietrzewionym ideologom realne problemy uwczesnego świata. Robimy sobie wojenki o to, że ktoś razem śpi lub nie, że ktoś chodzi na lewo, ktoś na prawo(odsyłam do dnia świra), albo wyklinamy na innych ludzi na podstawie wyciągniętych z kapelusza teorii spiskowych i tym podobnych, a czas ucieka. Ps. A z piecem to Cię nie zrozumiałem. Że palisz piecem i nie masz czasu na zaniesienie obiadu komuś starszemu? Czy, że palenie w piecu jest straszne i ubolewasz, bo chcesz szanować przyrodę, a jak przystało na prawdziwego chrześcijanina nie możesz? I nie odniosłeś się do tego, czym Pan Bosak ma nas uchronić oprócz tego, że chce nas jak żabę ugotować we wrzątku. Tani populista, którego mądrości można kupić w broszurce za 5 złotych. Eh, dobra, nie chce mi się. Mam ciekawsze rzeczy do czytania. Ps. Możesz uważać, że błądzę, choć to tak biblijnie brzmi. Ja pewnie błądzę, mam do tego prawo. Ty może nie błądzisz, a może błądzisz. Najważniejszy jest zachować do siebie szacunek. Mam nadzieję, że nie uchybiłem mu.

Jan Moniak: @M. P. "Wypierdek nie jest wcale obraźliwe". M., zaprzeczasz sam sobie. Widzisz, różnica między naszymi stanowiskami jest taka, że ja nie podważam tych wszystkich dobrych uczynków Szymona Hołowni i - co już jest osobną sprawą - nie nazywam go „wypierdkiem”. Ty natomiast oceniasz u Bosaka to, czego nie znasz, i na tej postawie właśnie tak go nazywasz. To nie jest w porządku. Choćby cały świat Ktoś ratował, to nie nie zmieni faktu, że tą dobroczynnością legitymizować może błędy, które głosi. Bosak tych błędów, co Hołownia nie głosi, po prostu bardziej się z nim zgadzam. Skąd wiesz, że NA MIARĘ SWOICH MOŻLIWOŚCI nie czynił przynajmniej tyle samo dobra, tylko np. robił to tak, by "lewa jego ręka nie wiedziała, co czyni prawa". Bosak nie głosi tych strasznych błędów sprzecznych z nauką Chrystusa, które głosi Szymon Hołownia, i te dwa równoległe poziomy porównuję ze sobą. Ty natomiast porównujesz poziom, na którym nie możesz poczynić rzetelnego porównania, ponieważ zawartość jednego pudełka znasz, a drugiego nie znasz. I co ważniejsze: ten poziom nie jest miarodajny do oceny politycznych kompetencji.

Jan Moniak: O kurcze, wcisnąłem enter przedwcześnie ;)

B. K.: Panowie, ja osobiście uważam, że spośród wszystkich kandydatów ci dwaj panowie są najbardziej podobni. Wspierajmy ich obu, bo kto wie czy któryś z nich nie pozostanie alternatywą w drugiej turze, jeśli nasz kandydat odpadnie już w pierwszej. Więcej się nie wypowiadam. Pozdrawiam!

B.Z.: warsztaty teatralne i co? teraz dorabianie przez trolling? " czego efektem jest syndrom Bambiego i inne progresywno-neutralistyczno-wegańsko-tolerancjonistyczne" - za to nie da się przeprosić, to raczej trzeba przemyśleć, zrozumieć i uzasadnić (inaczej musimy to traktować jako "haft")."ABORCJA GENDER LGBT wegetarianizm - Z powstającej wciąż książki Katologi(k)a" - oby książka powstawała na tyle długo, żeby autor zdążył się dokształcić, uwolniwszy z okowów tej wysublimowanej wiedzy, promowanej tak ochoczo przez profesora (bo przecież) arcybiskupa na stolcu krakowskim.

Jan Moniak: @M. P. "Tani populista, którego mądrości można kupić w broszurce za 5 złotych" M., widzisz, wygłaszasz takie orzeczenia, ale to wymaga jakiegoś uzasadnienia, bo jeśli nie sa prawdziwe, to są krzywdzące wobec drugiego człowieka.

Jan Moniak: @ B. Z.: Widzę, podziela Pan opisany przeze mnie problem. Zarzuca mi Pan brak uzasadnienia i trolling, przy okazji robiąc nieuczciwy unik polegający na nieodniesieniu się do uzasadnienia, które -co zaznaczyłem w tym samym komentarzu - zawarte jest w filmie. Dalej przypisuje mi Pan brak dokształcenia, brnąc w beztroskie unikanie odniesienia się do treści, do argumentów zawartych w materiałach, z których wyciął Pan fragment w taki sposób, by rzeczywiście nic z niego nie wynikało. Dlatego za to, co Pan powyżej napisał jak najbardziej można i powinno się przeprosić. To świadczy tylko o Panu. Niestety nie świadczy dobrze.

M. P.: Janku, peace and love, ale nie pis and love. Mam nadzieję na happy-end na tym rollercosterze politycznej impertynencji. :) Pozdrawiam

Jan Moniak: @B.K.: Być, może, aczkolwiek Szymon Hołownia, mimo wielu dobrych rzeczy, które robi głosi tezy głęboko sprzeczne z moimi przekonaniami o tym, co jest dobre, a co złe w sprawie choćby stosunku do zwierząt i kształtu prawa państwowego w sprawie choćby aborcji. Dlatego mam obowiązek w imię tych przekonań, wyrażających istotę tego, jak rozumiem miłość do Boga i bliźniego przestrzegać przed popieraniem Pana Hołowni. I jeżeli jego zwolennicy to samo robią wobec innych kandydatów - to jest jak najbardziej w porządku.

G.W.: @Jan Moniak Mnie bardziej przekonuje to, co robi, od zgodności lub niezgodności z jakąkolwiek ideologią tego, co mówi. "Poznacie po owocach". On może się pochwalić wspaniałymi owocami swojej działalności.

B. Z.: @Jan Moniak Myślę, Szpanie, że jeszcze wiele lat przemyśleń przed panem, zanim zacznie pan ustalać co powinienem zrobić. Nie mam najmniejszej ochoty słuchać "argumentów", skoro opatruje pan to tytułem-bełkotem, kalką z demagogicznych programów pana idola(i). Nie robiłem wycinki złośliwej ani manipulacyjnej - cytowałem "hasła" - nagłówki posta i filmiki. Gdybym chciał napisać, co o tym myślę tak do końca wyraźnie - byłaby afera :) Pozdro

Jan Moniak: @M.P. Mar od Ciebie "Pasję" A.K. Emmerich, a raczej Klemensa Brentano, i zawsze gdy czytam, nawet gdy patrzę na okładkę, to dobrze Cię wspominam. Klimat mentalny [nazwa miejsca] wspominam źle, ale od wielu konkretnych osób doświadczyłem dużo dobra. Od Ciebie M., to nawet więcej niż dużo. Bóg zapłać +

Jan Moniak: G.W., W swoim komentarzu do M. odniosłem się już do twierdzenia o tym samym znaczeniu i użyłem pewnych argumentów. Twierdzenie "Mnie bardziej przekonuje to, co robi, od zgodności lub niezgodności z jakąkolwiek ideologią tego, co mówi." jest parafrazą fragmentu tego, co pisał M., i pominięciem mojej na to odpowiedzi. Pisałem" Widzisz, różnica między naszymi stanowiskami jest taka, że ja nie podważam tych wszystkich dobrych uczynków Szymona Hołowni i - co już jest osobną sprawą - nie nazywam go wypierdkiem. Ty natomiast oceniasz u bosaka to, czego nie znasz, i na tej postawie właśnie tak go nazywasz. To nie jest w porządku. Choćby cały świat Ktoś ratował, to nie nie zmieni faktu, że tą dobroczynnością legitymizować może błędy, które głosi. Bosak tych błędów, co Hołownia nie głosi, po prostu bardziej się z nim zgadzam. Skąd wiesz, że NA MIARĘ SWOICH MOŻLIWOŚCI nie czynił przynajmniej tyle samo dobra, tylko np. robił to tak, by "lewa jego ręka nie wiedziała, co czyni prawa". Bosak nie głosi tych strasznych błędów sprzecznych z nauką Chrystusa, które głosi Szymon Hołownia, i te dwa równoległe poziomy porównuję ze sobą. Ty natomiast porównujesz poziom, na którym nie możesz poczynić rzetelnego porównania, ponieważ zawartość jednego pudełka znasz, a drugiego nie znasz. I co ważniejsze: ten poziom nie jest miarodajny do oceny politycznych kompetencji." To, że się robi w jednej sprawie dobrze, nie znaczy, że w innej nie robi się źle.

G. W.: Doskonale wiem, co zostało napisane, bo wszystko uważnie przeczytałem. Film też oglądnąłem. Nie rozumiem jednak, jakie to niby poglądy Hołowni są "błędem" i dlaczego poglądy Bosaka są "bezbłędne". I w ogóle w jakim znaczeniu jest tutaj używane słowo "błąd"? Błądzi, bo coś jest w jego poglądach nielogiczne, czy błądzi, bo nie ma tych samych poglądów, co Bosak? O jaki błąd chodzi? Logiczny? Poznawczy? Epistemologiczny? Metodologiczny?

G. W.: Historia zna wielu "bezbłędnych", którzy pozostawili po sobie stosy trupów.

G.W.: Dlatego ważne są czyny, a nie "bezbłędne" poglądy.

Jan Moniak: @G.W. Pan polemizuje z przekręcaniem moich wypowiedzi, sprowadzaniem ich do absurdu, czego przykładem jest teza przemycona w pytaniu "dlaczego poglądy Bosaka są "bezbłędne" i po zadaniu pytania odpowiedzenie samemu sobie, jakobym podzielał jedno z zaproponowanych w tych zapytaniach rozumień "błędu". Otóż 1. Nigdzie nie stwierdzam, że ktokolwiek jest bezbłędny. 2. Błędem nazywam(co w sposób oczywisty wynika z omawianych przeze mnie w filmie przykładów dot. aborcji, zabijania zwierząt, orientacji seksualnych, stanowiących konkretyzację zdania napisanego w ww komentarzu "Bosak nie głosi tych strasznych błędów sprzecznych z Nauką Chrystusa")... Błędem nazywam zło. Banał. To zło można głosić, ale z tego zła głoszonego wynikają złe czyny, Przeciwstawianie ich do fałszywa alternatywa. Np. można twierdzić, że "co prawda aborcja jest zła, ale prawo państwowe nie może jej zakazywać w pewnych przypadkach ", ale już pozwalanie na aborcję jest pewnym czynem, które wynika z takiego przeświadczenia jest pewnym czynem, ma skutki prawne, a nie tylko poglądem. Stąd twierdzenie" Dlatego ważne są czyny, a nie "bezbłędne" poglądy." (to slogan, który często słyszę) zawiera fałszywe założenia, fałszywe przeciwstawienie, nie korespondujące z moim uzasadnieniem, a przez to w żaden sposób go nie obalające. Następne twierdzenie: "Historia zna wielu "bezbłędnych", którzy pozostawili po sobie stosy trupów."(też dość popularne) z tego samego powodu zawiera w sobie rozumienie błędu sprzeczne z tym, które[go-korekta późniejsza] użyłem. Ci "bezbłędni" nie mogli być bezbłędni, skoro zostawienie przez nich trupów spełnia idealnie znamiona tego co nie tylko ja, ale co większość znanych mi ludzi uznaje za błąd. Za niezwykle jaskrawy przykład błędu. Niezwykle. Pan tak na serio odpowiada mi takimi sloganami i unikami?

G. W.: Ja sam sobie odpowiedziałem? Przecież moja wypowiedź kończy się szeregiem pytań, a nie tezą.

Jan Moniak: @G. W. Nie. Pańska wypowiedź nie kończy się szeregiem pytań. Proszę jeszcze raz przeczytać ciąg pańskich zapytań i kontynuacji. Tu Pan pyta: "O jaki błąd chodzi? Logiczny? Poznawczy? Epistemologiczny? Metodologiczny?" I zanim odpowiedziałem odpowiada Pan tak, jakbym którąś z opcji wybrał: "Historia zna wielu "bezbłędnych", którzy pozostawili po sobie stosy trupów." i dalej: "Dlatego ważne są czyny, a nie "bezbłędne" poglądy." Przed chwilą szczegółowo to analizowałem.

G. W. : Przepraszam bardzo, moja argumentacja jest krótka, zwięzła i logiczna, a Pana polega głownie na wątpliwej jakości dyskredytowaniu wszystkich argumentów pustym "to slogan", "to często słyszę", "dość popularne". To są dopiero uniki i mowa-trawa. Jeśli poglądy oparte na Nauce Chrystusa chronią od błędów, to jak wyjaśnić taką mnogość zbrodni, jakich dopuścił się Kościół z Chrystusem na ustach?

G. W.: Tym właśnie różnią się czyny od poglądów. Można z Chrystusem na ustach popełniać najpotworniejsze zbrodnie, a można być człowiekiem, który błądzi, ale pomnaża wokół siebie dobro.

G. W."Poznacie po owocach!". Ups! Panie Jezu! Slogan!

Jan Moniak: @G. W. Proszę mi więc te moje uniki konkretnie wskazać, tak jak ja podejmuję wysiłek, by do Pańskich wypowiedzi się słowo po słowie odnosić. Manipuluje Pan nie odnosząc się do mojej argumentacji, a przez to polemizując z czymś czego nigdy nie twierdziłem. Powyżej to Panu wykazałem, a Pan i do tego się nie odniósł. A pańskie "reductio ad Kościelnam zbrodniam", to kolejny przykład takiej manipulacji, stanowiącej wyraz bezradności w obliczu braku argumentów. Dalej Pan znowu powtarza swoje twierdzenie(po relacji między czynami, a błędami), do którego się odniosłem, zapominając jednak odnieść się do tego, w jaki sposób ja się do tego stwierdzenia odniosłem. Pan nie dyskutuje ze mną tylko z samym sobą. To nie jest w porządku. Ani ja, ani Kościół, w który Pan nieuczciwie w tej dyskusji uderza nigdzie nie stwierdza, że jakiekolwiek poglądy chronią od błędów: " Jeśli poglądy oparte na Nauce Chrystusa chronią od błędów, to jak wyjaśnić taką mnogość zbrodni, jakich dopuścił się Kościół z Chrystusem na ustach?" Ale to już Panu wyjaśniałem mówiąc, ŻE błąd przejawia się i w twierdzeniach i w czynach. A przejawiając się w czynach konkretnego człowieka, może być zgodne z jego przekonaniami, albo niezgodne. Ale Pan i to, powtórzone tu któryś raz twierdzenie zlekceważył. Manipulowanie wypowiedziami drugiego człowieka, niesprawiedliwe wydawanie sądów, generalizacja, oszczerstwa, lekkomyślność w wydawaniu sądów to rodzaj czynu. Rozumie Pan co mam na myśli.

Jan Moniak: @G. W. Nie chodzi o to, że coś jest sloganem, ale że jest krzywdzącym(czyli również błędnym) sloganem.

Jan Moniak: Rzucił Pan pewnym oszczerstwem w stronę Kościoła, którego nieuczciwość(czyli w pewnym sensie błędność) polega na owych "pretensjach do zasad o to, że są łamane", Proszę wybaczyć wklejkę, ale już późno. A że ten zarzut jest już powszchechny, to już dawno byłem zmuszony na niego odpowiadać. "Po głośnym filmie o księżach pedofilach roznosi się po Polsce nawarstwiane od lat przekonanie iż Instytucja Kościoła i w ogóle wszelkie instytucje są czymś złym, natomiast ludzie są dobrzy1. Jest dokładnie na odwrót. To ludzie sprawujący urzędy są grzeszni. To ludzie popełniają zbrodnie, a nie same urzędy, nie instytucje.

O tożsamości Instytucji decydują jej zasady.

Czy masz pretensje do piłki nożnej o to, że piłkarze nagminnie faulują? Nie, wszak faul jest faulem właśnie dlatego że jest sprzeczny z zasadami piłki nożnej. Można mieć pretensje do konkretnych osób, do piłkarzy i działaczy, którzy wbrew zasadom nie patrzą na to pobłażliwie. Tak samo jest z Kościołem. Podstawą tożsamości Kościoła tak jak piłki nożnej są jego ZASADY.(Zasadą główną jest Osoba Chrystusa) Nie można mieć pretensji do zasad o to, że są łamane.

Obłędem jest właśnie owa przewrotność ludzi, którzy chcą zrzucić odpowiedzialność z samych siebie i innych konkretnych osób na jakieś "martwe" Instytucje." Więcej tu: https://www.youtube.com/watch?v=sHt2JOVVbso...

Dobranoc.

KATOLOGIA Zbrodnia i Kościół | choroba i lekarstwo | książka

G. W.: Jakie oszczerstwa? O czym Pan w ogóle mówi? To ja tutaj czuję się pokrzywdzony, bo muszę czytać kwiatki typu: "błąd przejawia się i w twierdzeniach i w czynach. A przejawiając się w czynach konkretnego człowieka, może być zgodne z jego przekonaniami, albo niezgodne." Przecież to jest bełkot. Czego to ma niby dowodzić? Błąd w czynach może być zgodny albo niezgodny z przekonaniami? Nie widzi Pan jawnego absurdu tego twierdzenia?

Jan Moniak: @G. W. Stwierdzić że coś jest bełkotem bardzo łatwo. Trudniej to uzasadnić. Uzasadnienia być może czasem trudno sformułować zgrabnie ale są one konieczne, jeśli coś komuś zarzucamy. Dlatego kosztem zgrabności językowej uczciwość skłania mnie do tego, bym z nich nie rezygnował, nawet jeśli wiem, że nie mam zdolności literackich. Pan nie podziela mojego rozumienia nie tylko błędu, ale i uczciwości. Dlatego przynajmniej tej nocy się nie dogadamy. Do przeczytania później.

Jan Moniak: @G. W. Napisałem jakie oszczerstwa. Wymieniłem je.

G. W.: @Jan Moniak Jaka nieuczciwość? To nie Kościół stoi za inkwizycją i potwornym torturowaniem ludzi, wyprawami krzyżowymi, schizmami, pogromami Żydów, podsycaniem wojen religijnych, prześladowaniami innych religii, zwanych pogańskimi, czy wreszcie obecną gorszącą polityką zamiatania pod dywan pedofilii? O zgorszeniu, jakie siało wielu papieży, nie wspomnę.

G. W.: I nie chodzi o łamanie zasad przez konkretnych, grzesznych ludzi, tylko właśnie o zbrodnie w imię zasad wyznawanych przez instytucję. Dlatego powiedziałem, że o papieżach nie wspomnę.

Jan Moniak: @B. Z. Szanowny Pan po raz kolejny manipuluje imputując mi próbę ustalania, co Pan powinien zrobić. Zrobi Pan, co Pan zrobi. Skoro Pan może tu publiczne wyrażać zdanie

krytykujące mnie i nie nazywa tego "próbą ustalania, co ja powinienem zrobić, to dlaczego Pan sam akt wyrażania przeze mnie sprzeciwu wobec Pańskiego stanowiska utożsamia z narzucaniem Panu czegokolwiek? To jest hipokryzja. Dodatkowo wygłaszając do mnie takie upomnienie sam Pan sobie zaprzecza, wszak Pan mnie upomina, że nie mogę Pana upominać. Nie jest to ani poważne, ani uczciwe.

B. Z.: Jan Moniak La La La :)

Jan Moniak: @G. W. Znowu Pan zadaje pytanie z tezą (w sprawie Kościoła) nie poczuwając się do odpowiedzialności, by te tezy udowodnić. Tymczasem bzdury na temat Inkwizycji , krucjat, pedofilii, już dawno były obalane choćby przez Vittorio Messoriego w "Czarnych Kartach Kościoła" Dopóki Pan nie odniesie się do tych odniesień, to co Pan głosi jest podłym sianiem nienawiści. Proszę brać odpowiedzialność za słowo, tym bardziej, że operuje Pan nim, jako autor technicznie bardzo dobrych tekstów(...) dość sprawnie.

Jan Moniak "To nie Kościół za inkwizycją i potwornym torturowaniem ludzi, wyprawami krzyżowymi, schizmami, pogromami Żydów, podsycaniem wojen religijnych, prześladowaniami innych religii, zwanych pogańskimi, czy wreszcie obecną gorszącą polityką zamiatania pod dywan pedofilii" Niech Pan udowodni zasadność tworzenia takiego ciągu skojarzeń. Jeśli Pan nie udowodni, to jest to plot oszczerstw. Nie ma z czym dyskutować: 1. "To nie Kościół stoi za Inkwizycją... " Stoi. I chwała mu za to. ale Pan dalej pisze jednych tchem " i "potwornym torturowaniem ludzi" przynajmniej sugerując że Inkwizycja była czymś złym, czymś co można zestawić z torturowaniem ludzi. Dalszy oskarżeniotok opiera się na tym samym. 1. Dokonuje Pan starej jak świat generalizacji i obrócenia kota ogonem, wszak Inkwizycja znacząco ograniczyła ten proceder, który Pan jej przypisuje, wyprawy krzyżowe były z zamierzeniu akcją obrony Ziemi Swiętej przed terrorystami(akurat wtedy islamskimi), a Ci, co te wyprawy, podobnie jak później konkwistadorzy, obrócili w walkę o łupy, traktowali Kościół instrumentalnie, wycierając sobie nim gębę. Kościół, ale i wielu krzyżowców chcących rzeczywiście szlachetnie bronić zaatakowanych są ich ofiarą. I odniosłem się do tego w zamieszczonej przed tym Pana komentarzem próbie wskazania na to, że tego typu zarzuty wynikają z "krytykowania zasad, za to, że są łamane", z pomylenia podstaw tożsamości Kościoła z działaniami, które w te podstawy uderzają. Podstawą tożsamości Instytucji Kościoła są jego zasady, a nie łamanie tych zasad przez jego członków. Idąc pańskim tropem rozumowania należałoby stwierdzić, że zawód lekarza jest zły, bo większość lekarzy bierze łapówkę, że skoro większość piłkarzy fauluje, to istotą piłki nożnej jest faulowanie. Tymczasem istotą piłki są jej zasady, które faulowania zakazują! Z pedofilami jest podobnie- oni łamią zasady INSTYTUCJI Kościoła, a nie działają w ich imię! To jest dyskusja o podstawach tożsamości Instytucji i spór między nami wynika z różnicy paradygmatów. Właśnie w[.] zacząłem dostrzegać tą chorą, krzywdzącą niekonsekwencję antyformalizmu, którego antyinstytucjonalizm i antyrytualizm jest przejawem. Reprezentujemy sprzeczne założenia, wykluczające się paradygmaty. Jeśli coś jest dzisiaj chorobą Kościoła(która nie decyduje o jego tożsamości), to właśnie próba przyjmowania tego właśnie paradygmatu, który i Pan wyznaje. W zalinkowanej playliście staram się go przeanalizować, ale to dość dużo czasu musiałoby zająć, także nie zachęcam do słuchania na szybko. Pan się ze mną nie zgadza, a a z Panem i na razie niech tak pozostanie. Jeśli Pan nie da rady z racji ważniejszych obowiązków tego wysłuchać, to proponuję zawiesić tą dyskusję do czasu zapoznania się ze stanowiskiem, do którego się Pan próbuje odnosić. Pozdrawiam

Jan Moniak @B. Z. A jeśli chodzi o Grzechy Papieży, to również tego odniosłem "To ludzie popełniają zbrodnie, a nie same urzędy, nie instytucje." Tak samo jest z papieżami. Cały wywód dalej następujący to uzasadniał, podałem analogie. Więcej tu:

Jan Moniak: "Odróżnić zasady od... ich łamania!

To, że Duch Święty czuwa nie znaczy, że biskupi nie grzeszą i że nie ma błędów! Wszak mamy Wolną Wolę. Pomimo błędów i grzechów(które hierarchia i tradycja „ogarnia”, ale których nie unicestwia!)4 można jednak odnaleźć „Świętą Wypadkową”. Trzeba w tym celu odróżnić ISTOTOWE ZASADY, od praktyki. To te ZASADY decydują o tożsamości Kościoła. Praktykę trzeba z nimi konfrontować. Z zasadami, nie zaś z czynami je łamiącymi!

Tu nie o Szymka, Józka, Franka, czy Karola chodzi. Tu o urząd przez nich pełniony chodzi. Za tym Urzędem kryje się Osobowy Bóg! Nawet najbardziej grzeszny ksiądz: rozpustnik, zbrodniarz i złodziej, jeśli ma ważne święcenia, to ma moc, jakiej nie ma żaden najświętszy świecki: Sakramenty.

Pomimo grzeszności papieży, biskupów i mniejszych księży, Kościół przetrwał! Bóg cierpi przez ich grzechy i świętokradztwa , ale mimo tego, nie przestaje się nam udzielać za ich niegodnym POŚREDNICTWEM. Swoja drogą, księża są z ludzi. I nie są wcale gorsi, tylko tacy, jak my.

Można nie zgadzać się z czynami osób, biskupów, papieży. Można ich upominać. Bywa, że sprzeciw jest obowiązkiem. Ale podważanie samej zasady posłuszeństwa Urzędom przez nich pełnionym to głupota. Tak, jak głupotą była walka z monarchią. Tak, jak głupotą byłoby demokratyczne trenowanie drużyny przez wszystkich jej członków. Tak jak głupotą byłoby twierdzenie, że w firmie nie trzeba relacji szef-podwładny. A jednak - co pokazuje praktyka - hierarchia istnieje w każdym przedsiębiorstwie, w którym osób jest więcej niż palców u jednej ręki. Bo się sprawdza! Bo stoją za nią(prócz hierarchii) kolejne greckie dziewczyny: pragmatyka i … logika!

ŹLI KATOLICY= ZŁY KOŚCIÓŁ?

Nieuzasadnione jest odrzucanie Kościoła ze względu na ułomność Jego członków. Ten sam Kościół przekazał nam mianowicie wiedzę o tym, że pod Krzyżem tylko Jan pozostał. Reszta(razem z protopapieżem- św. Piotrem) uciekła, zaparła się Jezusa, a nawet go w osobie Judasza zdradziła. To samo dzieje się w historii Kościoła. Chrystus o tym wiedział i co? Odebrał apostołom władzę? Wręcz przeciwnie. Skoro zaś jako Bóg wszystko wie, to ustanowił ich kapłanami i Kościołem świadomie, by wskazać , iż to nie ułomne jednostki, ale zasady i Urząd, za którym stoi Bóg są podstawą tożsamości Kościoła!

Stąd wnioskowanie, że Katolicyzm jest zły, bo dużo było złych katolików jest nieracjonalne. Jest błędem logicznym, bo jedno z drugiego nie wynika. Gdyby* wynikało, to trzeba by było przyznać, że skoro lekarze trują, by zarobić na umowach z koncernami farmaceutycznymi, to istotą medycyny jest trucie, że istotą kapłaństwa jest pedofilia i jej ukrywanie, że... wszyscy ludzie źli, bo złych ludzi wielu. (2016)

*Przyznasz Szanowny Czytelniku, że to głupie gdybanie;)

W ferworze ideologicznych sporów, w dyskusjach ludzi ogarniętych emocjami logiczne argumenty przegrywają niestety z bezrefleksyjną modą na krytykę Kościoła, która uchodzi za przejaw inteligencji i samodzielnego myślenia. Uchodzi... W rzeczywistości poddawanie się owej modzie świadczy o czymś zgoła przeciwnym. W rzeczywistości Ci, co odrzucają Kościół wykorzystują tylko rozgłośnione przypadki skandali z udziałem księży wczoraj, czy dziś5, by odrzucić trudne postulaty Kościoła(czystość przedmałżeńska, celibat, zakaz mordowania dzieci nienarodzonych- przeszkody w zaspokajaniu własnych żądz, rozwiązłości- każde z osobna, albo wszystkie razem).

Czy wolna wola nie polega „przypadkiem” na tym, że potrafimy – w imię rozumu i miłości – zrobić to, co nieprzyjemne i trudne? Potrafimy, ale nie musimy. I dlatego zasady bywają łamane. A to, że są łamane, nie świadczy w żaden sposób przeciw nim! Fakt, iż wielu je łamie, a pomimo tego ich nie zmienia, woląc raczej się upokorzyć i przyznać do błędu świadczy na korzyść tych zasad.6

Jak odczytać te zasady?

Patrzeć wstecz. Patrzeć poza „widzimisię”, „chcemisię” i poza doczesność. Właściwe jest to, co zgadza się z nauczaniem, rytuałem i obyczajem poprzednich pokoleń uznanego przez nas Instytucjonalnego Autorytetu. W tak rozumianej całości przepisywanie starożytnych Pism przy jednoczesnym przekazywaniu sobie ich znaczenia zyskuje sens.

Instytucja Żywych Osób przekazujących sobie w bezpośredniej relacji nie tylko martwe litery, ale i ich znaczenia, za pomocą Tradycji, nie tylko tej werbalnej, ale przede wszystkim za pomocą pozawerbalnych stylów bycia i obrzędów, docierających do wszystkich zmysłów, weryfikująca nieskończoną wielość interpretacji, za pomocą hierarchii zakończonej na jednej osobie, to najracjonalniejsze rozwiązanie, jakie znamy z historii świata! Dodać trzeba do tego jeszcze wiarę, że nad tą Instytucją Duch Święty czuwa.

Jeśli już wierzyć, to poszukać takiego systemu światopoglądowo-religijnego, któremu WIERZYĆ jest NAJRACJONALNIEJ. I ten dzierżony jest przez Kościół Rzymsko-Katolicki.

"Ty jesteś Piotr, Opoka i na tej Opoce zbuduję Mój Kościół, a bramy piekielne Go nie przemogą." "Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w Niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w Niebie". Kto Was słucha, mnie słucha, a kto wami gardzi, gardzi Tym, który mnie posłał."" za: https://misjakultura.blogspot.com/.../katologika-czyli...

KATOLOGI(K)A, czyli ROZUMNA POKORA

G.W.: A wracając do owoców i dlaczego są dla mnie takie ważne? Bosak należy do środowisk narodowców, był prezesem Młodzieży Wszechpolskiej, więc jest jej twarzą i reprezentuje jej wartości. I co widzę, kiedy patrzę na tę twarz? Kiedy patrzę na Bosaka, widzę wiszące na szubienicach wizerunki prezydentów miast, jeden przez tę falę nienawiści już nie żyje, kiedy patrzę na Hołownię widzę dom dziecka w Zambii i uśmiechnięte dziesiątki sierot. Kiedy patrzę na Bosaka, widzę "zakaz pedałowania", agresję werbalną i fizyczną wobec homoseksualistów, kiedy patrzę na Hołownię, widzę sprzęt medyczny kupiony do kliniki dziecięcej. Kiedy patrzę na Bosaka, widzę faszyzujące hasła na transparentach w czasie Marszu Niepodległości, kiedy patrzę na Hołownię, widzę ponad 1300 uratowanych od śmierci głodowej dzieci w Pediatrycznych Ośrodkach Głodu w Kongu. Kiedy patrzę na Bosaka, widzę rasizm i ksenofobię, widzę osobę, którą gorszy widok Hindusa w turbanie pedałującego na rowerze po polskich ulicach, kiedy patrzę na Hołownię, widzę młyn i studnie dające życie w Afryce. Gdy patrzę na Bosaka, widzę karę śmierci, relikt naszej barbarzyńskiej przeszłości, który chce przywrócić, kiedy patrzę na Hołownię, widzę JEDYNE funkcjonujące w Rwandzie hospicjum i szpital w Kongu. Mógłbym to kontynuować jeszcze długo, ale nie mam ochoty ani czasu. Wybór pomiędzy tymi dwoma panami jest dla mnie prosty i oczywisty. A bajanie o "błędach w poglądach" i przytaczanie nienaukowych, teologicznych argumentów może sobie Pan darować. Dzięki Bogu średniowiecze mamy za sobą. Życzę wszystkiego dobrego, Panie Janie, przede wszystkim pozostania w zdrowiu i pogodzie ducha.

B. Z.: @Jan Moniak Pan się pogubił - nie wchodziłem z panem w żadne dyskusje nt papieży. Proszę się napić zimnej wody! Szkoda mi czasu na idiotyzmy (wg mnie). Typowa trollowska metoda to wciąganie kogoś w swoje tezy, problemy, zobligowanie do analiz etc. Nie. Wolę słuchać ćwierkania ptaków (homofobia, antysemityzm i cała reszta hejtu polata mi na wiosennym wietrze). Amen.

Jan Moniak: @G. W.: Czyli na mój wysiłek uczciwego argumentowania odpowiada Pan stereotypowymi, kłamliwymi łatkami z mediów. Porażka. nie pogadamy, bo Pan nie ma zamiaru uczciwie rozmawiać.

G. W.: @Jan Moniak Przytaczanie teologicznych argumentów nie jest uczciwą argumentacją, bo one nie są w ogóle żadnymi argumentami.

B.Z.: @G. W., co ty na to, żeby usunąć ten post zaśmiecony trollowymi komentarzami? i udostępnić go na czysto jeszcze raz? Dlaczego Hołownia ma reklamować jakieś pseudofilozofie panegiryczne idei Bosaka? [szacunek, uargumentowana opinia]

G. W.: Nie, B., na Hołownię głosują ludzie światli. Niech czytają, oglądają, i sami oceniają, kto ich bardziej przekonuje.

Jan Moniak: Pozdrawiam ludzi światłych odpowiadających stereotypowimi gołymi orzeczeniami na argumenty. Pogrążacie się Panowie.

G. W.: @Jan Moniak Widzę, że osiągnął Pan pogodę ducha, której Panu życzyłem. Cieszę się niezmiernie.

Jan Moniak: Nie ma Pan zielonego pojęcia o stanie mojego ducha, stąd nie może Pan rzetelnie orzekać na temat jej przemian ;)

G.W.: Jan Moniak Przytaczanie teologicznych argumentów nie jest uczciwą argumentacją, bo one nie są w ogóle żadnymi argumentami.

Jan Moniak: @G. W. Proszę mi wskazać choć jeden argument teologiczny, którym odnoszę się do pańskich twierdzeń[pogrubienie późniejsze wskazujące na zgubiony przez rozmówcę drugi człon wyrażenia]? Nie jestem teologiem i argumentów teologicznych nie stosuję, bo ich nie znam. To są argumenty logiczne. Znowu Pan manipuluje imputując mi coś, czego nie twierdzę. Nawet bowiem, gdyby jakiś teologiczny argument się pojawił w autocytacie, to powodem zamieszczenia cytatu były argumenty logiczne tam zawarte. Pomijając odniesienie się do nich przez gadanie o jakichś argumentach teologicznych, których Pan nawet nie wskazał jest nieuczciwym unikiem.

G.W.: Proszę bardzo, pierwszy z brzegu: "To, że Duch Święty czuwa nie znaczy, że biskupi nie grzeszą i że nie ma błędów!". Powoływanie się na Ducha Świętego, to nie jest żaden argument, bo najpierw musiałby Pan udowodnić jego istnienie. To przykład argumentu teologicznego lub religijnego, który nie ma racji bytu w merytorycznej dyskusji. Miesza Pan porządki. Czym innym jest wiara, czym innym wiedza, czym innym religijne przekonania, a czym innym fakty. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to bardzo mi przykro z tego powodu.

Jan Moniak @G.W.To nie jest argument teologiczny, tylko logiczny. Zbyt łatwo sugeruje się Pan brzmieniem określeń, zamiast znaczeniem całych sformułowań. Ale to tak na marginesie, wszak odnosząc się do mojej prośby zgubił Pan jej drugą część po przecinku: ", którym odnoszę się do pańskich twierdzeń[pogrubienie późniejsze]?"

Jan Moniak: Pan sobie po prostu stwierdza co ma rację bytu w racjonalnej dyskusji, zapominając o racjonalnym uzasadnieniu swoich gołych stwierdzeń, stanowiących wyraz pańskich uprzedzeń opartych na antyklerykalnych emocjach. Sam sobie Pan zaprzecza.

G. W.: @Jan Moniak W tym momencie kończy się nasza dyskusja. Nie będę dyskutował z kimś, kto wiedzę myli z wiarą, a dogmaty religijne z faktami. Religii są tysiące i każda ma swoje dogmaty, wiele z nich przeczy sobie wzajemnie. Dopuszczenie ich do racjonalnej dysputy jest absurdem. Takie rzeczy zawsze kończyły się, a i teraz, na Bliskim Wschodzie i w innych częściach świata, kończą się wojnami religijnymi.

Jan Moniak: @G. W. Pan od początku dyskutuje z samym sobą. Uniki, ignorowanie argumentów drugiej strony, imputowanie jej czegoś, czego nie twierdzi, opieranie się na sloganach. Powodzenia

G.W.: Nie, proszę Pana, to Pan dyskutuje od początku sam ze sobą. I niech tak zostanie.

B. Z. : @Jan Moniak Panie, idź pan do lasu, będzie więcej pożytku niż z tego bicia piany (za srebrniki).

Jan Moniak: @B.Z. Pan jest chory z nienawiści. Z tymi srebrnikami to Pan przegiął. Proszę sobie wyobrazić że Krzyśka Bosaka, tak samo zresztą jak i pewnie Szymona Hołownię wspierają oddolnie ludzie, którzy nie tylko ani grosza ze sztabu nie zobaczyli, ale po robocie na produkcji, za kierownicą, urobieni, rozwieszają plakaty, by usłyszeć od ludzi zawistnych, że są ruskimi, czy innymi agentami suto opłacanymi. To jest chore, co Pan wypisuje. Oświadczam, iż nigdy nie zarobiłem ani grosza na wspieraniu Krzyśka, czy innego polityka. Robię to po to, by skończył się proceder mordowania niewinnych dzieci! To jest potworne, co niektórzy tolerują, bądź wpierają wycierając sobie gęby dobrem kobiet. Do tej pory ani od Pana, ani od Pana G., ani od żadnego tutaj dyskutanta nie doczekałem się ŻADNEGO odniesienia do moich argumentów, tylko zmiany tematów, uniki i gołe orzeczenia, odnoszące się do samych stwierdzeń a nie ich uzasadnień.

B. Z.: @Jan Moniak Jednak idź pan do lasu :)

G. W.: @Jan Moniak Panie Janie, odniosłem się do wielu Pana argumentów, niektóre z nich uznając za quasi-argumenty, bo oparte na bytach typu Duch Święty. Mówimy tutaj o kandydatach na prezydenta, nie o religii. Pana opinia jest dla mnie krzywdząca. Również krzywdzące jest to, że na każdy mój argument jest pan głuchy i zbywa go krótkim "slogan" ignorując wszystko, co mówię. Tak się nie da dyskutować. A wracając do quasi-argumentów religijnych - musielibyśmy dopuścić do dyskusji wszystkie religie na równych prawach. Dlaczego jedna religia miałaby być uprzywilejowana? A gdyby się okazało, że jestem muzułmaninem i stwierdziłbym, że nie ma Ducha Świętego, jest tylko jeden Allach i wiara w Trójcę Świętą jest błędem? Jak Pan udowodni, że tak nie jest? Dyskutując o polityce należy odłożyć na bok argumentację o proweniencji religijnej, bo są nieprzystające do tematu. Odwołanie się do bytów niefalsyfikowalnych nie może być argumentem, bo to niepoważne. Równie dobrze mogę twierdzić, że pan Bosak jest agentem Reptilian, albo że ja jestem nowym wcieleniem Boba Dobbsa i dzięki mojemu subgeniuszowi miałem przekaz od JHVH-2 przez mój panoramiczny monitor, a ci, którzy nie mają w sobie luzu, zostaną zabrani przez Różowych. I co Pan zrobi z taką argumentacją?

Jan Moniak: @G. W."To, że Duch Święty czuwa nie znaczy, że biskupi nie grzeszą i że nie ma błędów!". jest pokazaniem co wynika z pewnych założeń, a więc jest argumentem LOGICZNYM. Abstrahując już od tego nie jest sam w sobie argumentem w naszej dyskusji[pogrubienie późniejsze]. Jest elementem rozumowania, którego teologiczny komponent sam w sobie argumentem nie jest...

Jan Moniak: @G. W. Podałem bowiem również przykład założeń/zasad/reguł piłki nożnej, relacji szef podwładny. To dotyczy również relacji między zawodami np. lekarzem, a lekarką praktyką. Argumentem jest poziom analogii między tymi dziedzinami. Argument teologiczny polegałby na uzasadnianiu prawdziwości założeń religii. Cytat pochodził z takiego tekstu, stąd pewne założenia religijne(a niekonieczne teologiczne) tam były, ale nie były istotą zacytowanego przeze mnie fragmentu...

Jan Moniak: Jeszcze inaczej: W zacytowanym fragmencie pokazywałem pewną zasadę tożsamości instytucji. Argumentem jest więc to całe rozumowanie do którego się Pan nie odniósł, ograniczając się manipulatywnie tylko do "teologicznego" przykładu zasady, która z istoty jest pozareligijna.

Jan Moniak: @G. W. Jeszce inaczej: Specjalnie dałem oprócz przykładu religijnego kilka analogicznych przykładów pozareligijnych, żeby czytelnikowi zilustrować zasadę. Skoro dotyczy ona obszarów pozateologicznych, które wymieniłem, to argument ten nie jest teologiczny. Ale Pan sobie to zignorował, zniekształcają w ten sposób całkowicie sens wywodu: podałem przykład relacji między zasadami/założeniami relacji między drużyną a trenerem, szefem a podwładnym, , Pan ją pominął Duch Święty towarzyszy temu rozumowaniu i z racji konstrukcji wywodu, który po ptrostu pochodzi z książki w której poruszam również inne problemy, również okołoteologiczne, ale one nie są istotą wywodu, nie są żadnym dowodem w naszej rozmowie i zacytowanym tekście. W poprzednim komentarzu już Panu na to zwróciłem uwagę, a Pan to zignorował. Mogę go Panu powtórzyć jeszcze raz, ale jaki to ma sens, jeśli będzie Pan stosował metodę uniki tak samo jak do tej pory?

G. W. : Jan Moniak Nie jest argumentem logicznym, bo istnienie Ducha Świętego nie jest logiczne, tylko dogmatyczne. Tyle Pan powinien wiedzieć. A prawdziwości założeń religii nie da się dowodzić, bo one również są dogmatyczne i przyjmują całą masę założeń a pr…Zobacz więcej

Jan Moniak: @G. W. A tak abstrahując już od istoty naszej rozmowy i przechodząc do wątków, które Pan poruszył w swoim uniku: Orzekł Pan kilka rzeczy, których Pan nie uzasadnił, a które przedstawił jako komponent swojego uzasadnienia np:1. "Nie będę dyskutował z kimś, kto wiedzę myli z wiarą, a dogmaty religijne z faktami." A dlaczego nie będzie Pan dyskutował? Dlaczego i gdzie konkretnie myli? I czy rzeczywiście uzasadnione są te opozycje: wiedza- wiara, dogmaty-fakty? Rozstrzygnięcie tych sporów to co prawda temat odbiegający od istoty naszej dyskusji, ale właśnie dlatego nazwałem ten wątek w który Pan uciekł unikiem. Nie uzasadnia Pan tych założeń a czyni je ostatecznym powodem dla uznania dyskusji ze mną za bezcelową. Dalej co prawda pisze Pan: "Religii są tysiące i każda ma swoje dogmaty, wiele z nich przeczy sobie wzajemnie. Dopuszczenie ich do racjonalnej dysputy jest absurdem." Dlaczego absurdem? Takie rzeczy zawsze kończyły się, a i teraz, na Bliskim Wschodzie i w innych częściach świata, kończą się wojnami religijnymi." A czy areligijne poglądy nie kończyły się wojnami? I czy spór o fakty nie może skończyć się wojną? Albo inaczej: w jaki sposób to, że dany spór kończy się wojną zaprzecza temu, że przedmiotem tego sporu sa fakty? Ludzie wszak kłócą się o to, co uznają za fakty! Tak sięskłada, że w nieprzytoczonych częściach książki obalam te założenia, które Pan tu przedstawia jako fakty. No i właśnie, widzi Pan: Pan je przedstawia jako bezdyskusyjne rozstrzygnięcia, obalające moje argumenty, a ja je uważam za błędy, czyli za nie fakty. Dogmaty dotyczą również tego, co uznajemy za fakty. I te Pańskie założenia i przeciwstawienia są również opiniami o faktach a nie faktami samymi. "Mówimy tutaj o kandydatach na prezydenta, nie o religii" - Ale czyny i kandydatów na prezydenta wynikają z ich przekonań/światopoglądów a jeśli ktoś wyznaje jakąś religie, to jego przeświadczenia na temat tego, co dobre, a co złe, co trzeba, a czego nie wolno wynikają z jego religii. Religia z definicji miesza się do wszystkiego...

Jan Moniak: @G. W. Ale istnienie Ducha Świętego w ogóle nie jest ŻADNYM ARGUMENTEM w tym wywodzie.[pogrubienie późniejsze wskazujące na powtórzone po raz kolejny wskazanie, że chodzi o ten wywód ] Jest tylko przykładem założeń (można tu równie dobrze wstawić np. założenia piłki nożnej, reguły funkcjonowania państwa, przedsiębiorstwa, drużyny sportowej czy, gry planszowej, itd) i ich relacji do praktyki w ich realizowaniu. W tego powodu wyjąłem ten fragment z podrozdziału, który owszem przekraczał to rozumowanie, ale właśnie dlatego, że przekraczał, dokonałem wyjęcia fragmentu i wskazania na istotny w naszej rozmowie aspekt zaznaczony we wcześniejszych komentarzach.

Jan Moniak: @G. W. Ponawiając wątek poboczny: Religia z istoty miesza się do wszystkiego, wszak mówi co dobre i złe, co wolno, a czego nie również w doczesności, w każdej sferze codzienności, że np. nie wolno zabijać, kraść. Jeśli mówi, że jest np. Bóg, to ten Bóg jest wg jej wyznawców realny obecny w szkole, pracy, w polityce, odpowiedzialność przed nimi dotyczy i zachowań w polityce. I przejdę płynnie do fragmentu własnego tekstu na ten temat:

Każdy ma jakieś założenia i że nie jest uczciwe ich ukrywanie za trzema paniami zwanymi: „neutralnością”, „obiektywnością”, czy „bezstronnością”. Wprowadzaniem w równie wielki błąd jest twierdzenie, że się traktuje równo wszystkie poglądy (w tym religie), że się im przyznaje równe prawa i swobodę, bo samo takie twierdzenie jest poglądem, z jakichś założeń światopoglądowych wynika, a jednocześnie okrada rzekomo bronione religie z ich istotowego roszczenia do czynienia się neutralnym- prawdziwym opisem świata i ostatecznym kryterium wszystkiego.

Twierdzenie, że trzeba w pewnych sprawach zawiesić poglądy np. religijne też jest poglądem, a nie faktem samym.

Jeśli jakieś prawa świeckie są ważniejsze od religijnego, to jest to sprzeczne z założeniami religijnymi. Wtedy prawo państwowe odbiera religiom religijną funkcję nadrzędności i wszechwpływowości i samo je przejmuje, a więc państwo, albo "światopogląd neutralny" stają się kryptoreligią.

To normalne. Jeśli tego nie chcemy, to walczmy o własne światopoglądy. Ja będę walczył o katolicyzm. Wyznawca neutralności walczy o "neutralność". Najgorsze jest to, że katolicy walczą o neutralność inną niż katolicyzm, która odbiera katolicyzmowi jego nadrzędność i wszechwpływowość. Tymczasem religia jest sobą wtedy, kiedy jest uznawana za opis czegoś, co rzeczywiste, a więc neutralne, bo prawdziwe, faktyczne. Człowiek religijny wierzy, że treść jego wiary to fakty.

Dla wszystkich, którzy chcą neutralności religijnej: Co mają powiedzieć rodzice, którzy nie akceptują np. linii programowej języka polskiego, albo, biologii? Czy to znaczy, że trzeba znosić kolejne przedmioty? Co mają zrobić Ci, którym się nie podoba podawana interpretacja historii? Czy trzeba znosić historię? Nie! Po prostu nie da się uciec od konfliktu. Między zwolennikami różnych interpretacji historii, różnych światopoglądów są spory. światopogląd laicki, neutralny, to tylko przykrywka pewnych założeń, od których nie da się uciec. One zawsze będą.

Zdeklarowanie się danej instytucji, np. szkoły, czy państwa, jakie światopoglądy popiera, jest po prostu jedynie uczciwe. Trzeba się na coś zdecydować. Dlatego też jestem za państwem wyznaniowym.

Byłbym nieuczciwy, gdybym np. jako polityk nie uprzedził, że jestem katolikiem i że będę bronił światopoglądu religijnego, katolickiego tak, jak relatywista, czy ateista, czy agnostyk bronią relatywistycznego, ateistycznego, czy agnostycznego. Oni bronienie swoich poglądów i przekonywanie do nich nazywają wolnością słowa, a czasem nawet bezstronnością i neutralnością, a gdy ja bronię swoich to żem jest stronniczy i narzucam? No głupie to.

Chciałbym uprzedzić moich braci katolików, by nie dali się wpuścić w maliny i by nie żądali równego traktowania wszystkich religii, czy wolności religijnej. Muszą po prostu wejść w spór z wyznaniem laickim, i przekonywać do jednej religii. To jest faworyzowanie. Tylko że to faworyzowanie leży w naturze większości religii, bo ich istotą jest totalność, Jedyną więc alternatywą dla takiego faworyzowania jest nie neutralność, ale antyreligijność. A że muzułmanom się nie podoba katolicyzm, to trudno. Nam się nie podoba nawoływanie muezinów w krajach arabskich, ale absurdem byłoby zabranianie im tego tam gdzie przeważają, gdzie stworzyli sobie państwa. Po prostu Ci, co mają większą siłę wygrają. I nie chodzi mi tu koniecznie o siłę fizyczną.

Głupie jest po prostu, kiedy katolicy sami rezygnują z kształtowania życia społecznego i państwowego na wzór własnej religii w imię jakiejś „neutralności”. Bo religia z definicji wyznacza Sens Ostateczny i wzór wszystkiemu. Polityka, życie społeczne, publiczne, również należą do zbioru o nazwie „wszystko”.

Nie oznacza to wcale nawracania na siłę. No chyba, że jakaś religia na to zezwala. Ale równie dobrze dzisiaj nawraca się mnie na siłę na „neutralność”. Na działanie wbrew przekonaniom w życiu publicznym. Przymus jest do pewnego stopnia koniecznością życia społecznego. Nie można uderzać przez to w samą zasadę „narzucania”, ale w konkretne treści i granice narzucania...

G. W.: Uważa je Pan moje argumenty za błędy, błądząc. Choć nie, w jednym Pan nie błądzi: religia miesza się do wszystkiego, a nie powinna. Przykro mi. Nie mam ochoty na dalszą dyskusje z kimś, kto uznaje religijne założenia za fakty. To niby która z religii operuje faktami, a która błądzi? Wszystkie mają rację i wszystkie błądzą jednocześnie? To jest piramidalna bzdura! Z Pana wypowiedzi jasno wynika, że faktem jest tylko to, co Pan uzna za fakt. A cała reszt to błędy. Więc to Pan jest Bogiem. Z Bogiem się nie dyskutuje, zatem uroczyście oświadczam: niczego więcej już w tym wątku nie napiszę. Amen(t).

Jan Moniak: Nie będę wciskał kitu, że przedstawię tylko obiektywne, neutralne światopoglądowo fakty, które są rzekomo możliwe do zaakceptowania dla wyznawców rożnych przekonań. Światopoglądy(również ten laicki) są wszakże różne również dlatego, że ich nosiciele co innego uznają za obiektywne fakty[pogrubienie kolejnego powtórzonego przeze mnie, a niezauważonego przez rozmówcę członu wyrażenia];)

Jan Moniak: @G. W. "religia miesza się do wszystkiego, a nie powinna." To Pak, jakby Pan powiedział: światopogląd miesza się do wszystkiego, a nie powinien" Nie, gdyby się nie mieszał do wszystkiego, to nie byłby światopoglądem albo "etyka miesza się do wszystkiego, a nie powinna". Jak wyżej. Gdyby etyka nie była taka sama w szkole i pracy nie byłaby etyką. Kompletnie Pan nie zrozumiał całego wywodu, poprzestał na odniesieniu się do samego stwierdzenia, a pomijając jego uzasadnienie.

Jan Moniak: @G. W. Robi Pan te same uniki o których Panu już pisałem. Po co?

Jan Moniak : "To niby która z religii operuje faktami, a która błądzi?" Pan uważa, że Pańskie przekonania to fakty, ja uważam, że moje przekonania to fakty i nie ma tu znaczenia, czy nazwiemy je religią, czy nie. Nie ma wiedzy bez wiary rozumianej jako przyjmowanie nieweryfikowalnych założeń. Samo rozumowanie opiera się na założeniu, czyli wierze, że zasady rozumowania są słuszne, że prawa rządzące przyrodą się nagle nie zmienią. To jest wiara. I ta wiara jest warunkiem istnienia wiedzy, a nie opozycją do niej, jak do Pan bez żadnego uzasadnienia orzekł uznając to orzeczenie za podstawę do uznania moich twierdzeń za błędne. Tyle tylko, że to Pana stwierdzenie samo nie zostało przez Pan udowodnione, czyli jest w Pana umyśle traktowane jak to, co Pan nazywa dogmatem i co przeciwstawia - również bezpodstawnie- faktom.

Jan Moniak: "Wszystkie mają rację i wszystkie błądzą jednocześnie?" Nie. każdy uważa że jego religia, albo jakieś niereligijne przekonanie opisuje fakty. Pan też. . Kolejny fragment książki, której pierwszy rozdział właśnie tych poruszanych przez Pana rozróżnień dotyczy: "Oburzony na "roszczenie sobie prawa do posiadania monopolu na prawdę" paradoksalnie sam sobie w owym oburzeniu takie prawo rości. Według niego jedyną prawdą jest brak jedynej Prawdy. W poprzednim zdaniu zawiera się oczywiście sprzeczność. Twierdzenie czegokolwiek oznacza bowiem uznanie tego za prawdę. Nie nazywanie tego prawdą nie ma znaczenia, gdyż takie właśnie jest tego twierdzenia znaczenie;)

Założenie prawdy jest punktem wyjścia poznania. Nie ma sensu pytać, czy ona jest, udowadniać, że jest, bo każdy akt myślny zawiera w sobie założenie jej istnienia. Samo takie roszczenie nie jest więc błędem. Błędem jest oszukiwanie, że się go zwalcza, podczas gdy de facto zastępuje się go własnym roszczeniem. Jedynie uczciwe jest uznanie, że się własny pogląd uznaje za jedyną prawdę. I przyznanie się do niego.

Szukanie obiektywnej prawdy wynika więc z tego, że, jak już zauważyliśmy nie ma sensu odrzucać tego, za pomocą czego możemy odrzucać. Więcej: nie ma sensu wątpić w to, za pomocą czego i dzięki czemu możemy wątpić. Nie ma też potrzeby udowadniać tego, co pozwala nam udowadniać. Trzeba więc uwierzyć w zasady funkcjonowania rozumu i w to, co z nich wynika. (2014-5)

Poznanie jest z zasady subiektywne i względne, czyli „po części, w zwierciadle, niejasne”. Poznanie jest subiektywnością, jest względem. I ta subiektywność to obiektywny fakt. Skrajni relatywiści negujący obiektywną rzeczywistość tworzą alternatywę albo albo. Obrońcy realnej rzeczywistości nierzadko dają ją sobie narzuć, przez co przyczyną niezgody obu stron jest paradoksalnie to, w czym się zgadzają: nie biorą pod uwagę współistnienia subiektywności i obiektywności. Wiele sporów, od piaskownicy, przez kuchnię, szkołę, aż po politykę na tym właśnie fałszywym przeciwstawieniu polega."

Jan Moniak: Pisałem już panu, że różnimy się założeniami, tak, Pan też ma założenia nt. tego, co jest faktem i próbuje czynić argumentem te założenia. tymczasem ja się z nimi nie zgadzam i dlatego same ich przytoczenie przez Pana jako ostateczne rozstrzygnięcie nie jest dla mnie argumentem, wszak one same nie są przez Pana uzasadniane. ja swoje założenia właśnie dlatego próbowałem uzasadnić. Całość: https://drive.google.com/.../1w87FNAkZL4Zcsb39OC4.../view...

i kolejny fragment: "Żeby rozumować, musimy uwierzyć w zasady rozumowania, poznawania i dowodzenia.

Ta wiara, to założenie stanowi podstawę wszelkiego poznania. Koniecznie go używamy do wszelkiego myślenia, w tym do podważania i dlatego nie ma sensu go podważać. Ktoś może uparcie twierdzić, że w to nie wierzy, ale będzie jednocześnie używał tego, w co rzekomo nie wierzy do „nie wierzenia”.

Owo założenie to pierwszy poziom wiary. Nazwać go możemy koniecznością poznawczą. Są jeszcze inne poziomy (drugi: to co można wywieść z tych konieczności, ale człowiekowi nie udało się jeszcze na to wpaść i trzeci: to, czego wywieść nie można).

Ludzki rozum jak widać jest ograniczony i niesamodzielny, bo konieczną dla niego podporą jest wiara, której się wielu wypiera. (2011, 2017- skrócenie do minimum i dopowiedzenie o poziomach wiary)

Jesteśmy skończeni!

Sposobów zaś ujmowania świata(w tym materialnego) i danych jest nieskończenie wiele. To kolejny fakt dostępny każdemu. Jesteśmy skończeni, a dokładniej: nasze możliwości są ograniczone. Dlatego też doświadczamy – nieraz boleśnie i dlatego niezaprzeczalnie – własnej pomyłki. Ona również jest świadectwem istnienia tego, co niezależne od naszych myśli, co nas przekracza, czyli co jest wobec nas w pewnym sensie transcendentne.(2017)"

Dyskusja prowadzona przez aurora wpisu z inną osobą, po uprzednim zapzestaniu odpowiadania do mnie:

U. S. O, jacie. Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie… To dziecko jest straszne. Powiedziałabym, że zaburzone, gdyby nie to, że nie diagnozuje się przez internet.[To po co to wypowiada] Niemniej, nikt normalny na Bosaka nie głosuje. I puściłabym mimo uszu. Podziwiam cierpliwość.

[Chodzi o mnie, czy o Bosaka? - kolejny przykład nnieopowiedzialnego szastania gołymi orzeczeniami przez moich rozmówców, i obracania kota ogonem, metody złodzieja, co woła najgłośniej łapaj złodzieja- wszak ani ta straszność, ani zaburzoność, nie jest tu udowodniona i ktoś może się poczuć dotknięty, kogoś możę taka ocena dobić , stąd rzekoma troska wypowiadacza tej oceny jest obłudna, wszak ona sama szkodzi i rozsiewa jad. Tyle żę ja to w tej chwili uzasadniłem, natomiast to orzeczenie, które teraz oceniam jest gołe]

G. W.: Też tak uważam. [Okazuje się, że mój poprzedni rozmówca, zbywając moje argumenty i milknąc, ma tupet, by tą obłudnie gołą i pełną jadu opinie podzielać]Nie wiem, jak trzeba być zaślepionym, żeby nie widzieć, że to farbowany lis ze swastyką wypaloną w mózgu.[Nie wiem jak trzeba być nieodpowiedzialnym za słowo, by takie epitety rzucać, nie podawszy przy tym żadnego przykładu i uzasadnienia.] Antysemityzm, homofobia, ksenofobia, darwinizm gospodarczy, przywracanie kary śmierci, antyunijność, nacjonalizm, szowinizm.[CIąg dalszy wspomnienej nieodpowiedzialności i opluwania ludzi, ciąg pomówień pomieszanych, z terminami, które wcale nie muszą znaczyć niczego złego, a jeśli ktoś uważa, że znaczą coś złego, powinien to uzasadnić. Inaczej zwyczajnie oczernia.] A to wszystko zapakowana w ładne pudełko pt. Polak katolik chroniący życia poczętego. Erystyka z najbardziej koszmarnej goebbelsowskiej szkoły.

[Pogrubienie moje: Metodą złodzieja, co najgłośniej wrzeszczy „łapej złodzieja”, autor właśnie doskonale spuentował swój werbalny uczynek.]

Rozmowa ze zwolennikiem protestów antymaseczkowych i pioruńskich z Listopada 2020:

S P Do wszystkich moich znajomych , którzy nie akceptują mojego działania, mam jedno pytanie . Przedstawcie mi prosze korzyści jakie płyną z eskalacji konfliktu Polsko-Polskiego, i wizje pozytywnego zwycięskiego zakończenia tego konfliktu... Czyli co zwycięska wojna domowa ?

Jan Moniak SP S, ależ Ty w swoim pytaniu przemycasz imputowanie oponentom Twojego stanowiska eskalowanie konfliktu Polsko-Polskiego, co jest 1. niczym nieuzasadnione 2. Nawet gdyby w przypadku konkretnych osób było uzasadnione, to i tak byłoby nieuprawniona generalizacją. Ignorujesz w ten sposób argumenty, które oni(w tym ja) przestawiają. Otóż powtarzam: zarzucałeś mi uleganie grze Prezesa a przy tym mówiłeś,że trzeba pozwolić na to by wchodzili do Kościołów i je profanowali, bo policja i ogólnie władza jest od tego żeby Kościołów bronić. Otóż w tym Twoim rozumowaniu są dwa błędy: 1. Nawet gdyby ktoś zły nami grał prowokując nas do reakcji poprzez atakowanie naszych bliskich, to o tak mielibyśmy obowiązek ich bronić. 2. Prezesowi bardziej służyłaby nasza bierność i jego oloznona reakcja wojskiem i policją. Wtedy mógłby swoimi mediami zasugerować: "no jak to, Konfederaci, tacy pobożni, "Szczęść Boże" mówią, a gdy wściekłe esesmańskie piorunice profanowały kościoły to gdzie byli? Ja musiałem wkroczyć." dlatego bardziej prawdopodobne, że to bierność byłaby uleganiem grze Prezesa. Byłaby mu na korzyść, wszak jego docelowy elektorat to ten HASŁOWO katolicki. Jednocześnie bierność Konfederacji, czy Korony w obronie Kościołów zraziłaby najbardziej ideowych ludzi, tych którzy wiedzą że nic na ziemi nie jest ważniejsze od Najświetszego Sakramentu i Mistycznego Ciała Chrystusa, czyli Kościoła, za którego urzędami stoją Boskie Osoby... Powtarzam się, ale jeszcze nie usłyszałem odniesienia do tej lini argumentacji, S.

Jan Moniak S P Oj, S, manipulujesz, zadajesz powtórnie pytanie, na które już Ci ODPOWIADAŁEM, unikasz w ten sposób odniesienia się do argumentów za pomocą emocjonalnego hasła obecnie modnego, ale de facto bardzo nieuczciwego, łąmiącego 8 przykazanie. Nie wszyscy musza działać przez protesty, a JEŚLI w JAKIEJS SPRAWIE protestują, to nie muszą tego robić we wszystkich innych ważnych sprawach! Nie można mieć pretensji do kogoś, kto jest strażakiem, że nie jest ratownikiem górskim. Takie pretensje to kolejny poza unikiem rodzaj manipulacji. Dlatego zagłuszanie moich argumentów przemycanym w pytaniu zarzutem-założeniem, jakoby moje "nieprotestowanie" było jakąs winą jest nieuczciwe. Podrzucałem Ci mój głos w tej sprawie już dawno, ale Ty zręcznie uniki robisz, żeby tylko nie odnieść się do argumentów: https://www.youtube.com/watch?v=FBtIdBDuhNg...

. O jaki protest Ci chodzi? O taki jak te piorunice robią? NIe mam prawa protestować przeciwko księżom, ponieważ żadnego z nich nie przyłapałem na tym co mówisz, medialne oburzenie operuje na poszlakach, nie dowodach, na łamaniu zasady domniemania niewinnośći i niszczeniu całych grup ludzi plotką. I słuchaj do końca, nie odnoś siędo tej części mojej wypowiedzi. Wielu z nich ogłoszych pedofilami okazało się później niewinnymi. Przynajmniej wg sądu. To oznaczało, zę dowodów nigdy nie było, a ludzie, nawet sam papież potrafili pod wpływem emocjonalnej, medialnej nagonki mimo to uwierzyć w ich winę. Wyobrażasz sobie, by Ciebie ktoś oskarżył o pedofilię, bo np. ktoś w środowisku architektów był o to oskarzżony? Choćby Cię sąd uniewinnił, jhak wielkie spustoszenie zasaiało9by wśród twojej rodziny i znajomych, jakby się czuli Twoi synowie. NIe mam prawa stosować sprzecznej z cywilizacją łacińską zasady domneimania winy. Podłe byłyby takie protesty. Natomiast malowanie po kościołach i profanacje, to fakty i to oficjalnie popierane przez organizatorów i nie podlegające dyskusji .To jest kluczowa różnica. Przeciwstawiasz fakty medialnym emocjonalnym domysłom i generalizacjom. Wiedzę, niewiedzy. Dalej: Dlaczego zasdajesz mi pytanie, w którym przemycasz sugestię jakobym przeciwko komuś tu protestował a w związku z tym jakobym winien protesstować wcześniej przeciw komuś innemu.. Tymczasem ja broniłem KOściołów przed innymi protestami. Nie organizowałem nigdy żadnych protestów, a przeciwko nadużyciom w Kościele protestuje od dawna i nawet nie wiesz ile dysput i bojów z księżmi od dziecka mam na koncie, w kurii, u biskupów. Tyle, że TY o tym nie wiedziałeś. Ale to nie znaczy, że tego nie było! Jeśli nie mam pewności co do tego, jak było, to nie ogłaszam tego jako pewnik i podstawa do publicznych protestów, bo a nóż się okaże, żę kogoś skrzywdzę.

Zanim obejrzysz ZABAWĘ W CHOWANEGO - Źródło SKANDALI w Kościele [PODCAST]

Zanim obejrzysz ZABAWĘ W CHOWANEGO - Źródło…

KOMENTARZ POD FILMEM DOTYCZĄCY 5G

Jan Moniak:

Z tymi kwestiami logicznie rozprawił się już mecenas Wilk, a i ja przestrzegam przed po raz kolejny na tym kanale, przed pułapką fałszywych alternatyw: https://www.youtube.com/watch?v=EpEZXb63BrY Nie David Icke jest źródłem. David Icke to radykalizator mający wywołać nawalankę obrońców dwóch skrajności tej samej fałszywej alternatywy. Przypisywanie komuś twierdzenia, że "5G zabija" i polemizowanie z tym jest manipulacją "reductio ad absurdum" dokonaną u źródeł całego sporu. Niestety całe masy ludzi dały sobie ją narzucić obracając tylko jej wartościowanie wg zasady: "skoro Ci źli ilimunaci, masoni wyśmiewają się z kogoś, że twierdzi, że 5G zabija to na pewno rację ma ten ktoś, a więc i my zaczynamy twierdzić, że zabija". No tyle tylko, że ten ktoś tak nie twierdzi. W ten sposób - za pomocą odwołania do dwubiegunowej przekory mas narzuca się im absurdalne stanowisko, żeby skompromitować prawdziwe stanowisko tych, co zwracają uwagę na pewne zagrożenia. To jest metoda na maskowanie tych zagrożeń. Innymi słowy: Jeden i drugi problem jest polem manipulacji przekręcenia pierwotnych argumentów tych, którzy apelują o ostrożność i narzucenia masom tych przekręceń dokonanych przez przeciwników owej ostrożności. Ktoś słusznie zwraca uwagę na NOPy, ich tuszowanie i robienie szczepionkowych eksperymentów- przeciwnicy imputują mu pewność że wszystkie szczepionki musza być złe... ludzie nieobeznani dają sobie narzucić to przekręcenie w swoich protestach przeciwko krętaczowi, bo zaczerpnęli uproszczoną definicję źródłowego stanowiska od niego, a nie ze źródeł. Te wszak są ukrywane, albo po prostu zbyt trudne do zrozumienia, dla myślącymi uproszczeniami tłumu. Tak jak ten Barabasz z filmu zaczerpnął definicję chrześcijaństwa od jego wrogów

R. P.: Proszę więc wytłumaczyć takie wrzutki: https://i.ytimg.com/vi/FobLni-MpdI/maxresdefault.jpg [zdjęcie opisane poniżej przeze mnie w odpowiedzi]

Jan Moniak: @R. P. Właśnie wytłumaczyłem. Powyżej.

Jan Moniak: @R. P.Precyzując: ten obrazek Atora to zwykły klikpikczer, mający przyciągnąć uwagę. Autor zarabia właśnie na tej manipulatywnej alternatywizacji, którą opisałem powyżej. Co tu więcej tłumaczyć?

A.K.:

@Jan Moniak To filozofia. Wciąż pan nie udzielił odpowiedzi, czy 5G jest szkodliwe, czy nie, w taki ujęciu jakie jest proponowane by wprowadzić do powszechnego użytku? Oczywistym jest , że filozofując dojdę również do wniosku, że i prąd jest szkodliwy. Podobnie i woda jest szkodliwa.Przykładowo, kiedy wypije wannę wody, na pewno wyląduje na tamtym świecie. Kiedy ktoś chce wprowadzić innowację zawsze znajdą się kanalie po drugiej stronie. Kiedy ja będę twierdził, że koło jest kołem, to zawsze znajdzie się kto inny kto będzie twierdził , że koło to kwadrat. A więc zbiera się grupę ludzi , którym się to wmawia i zaczynają w to wierzyć. W międzyczasie prowadzona jest kampania dezinformacyjna. Czy ci co wprowadzają 5G, będą wyłączeni spod działania 5G? Nauka, nie ma właściwości religijnych, czy też światopoglądowych.

Jan Moniak:

@A. K. Ależ ja nie doszedłem do wniosku, że 5G jest szkodliwe. Z kim Pan polemizuje? Doszedłem do wniosku, że nie wiemy. I do logicznej konstatacji, jak Pan Wilk, że skoro nie wiemy, to nie można eksperymentować pod przymusem na całym społeczeństwie. Ktoś może nie chcieć. Stąd takich promieniowań nie można narzucać wszystkim ,skoro tylko pojawiają się sprzeciwu. To jest niemoralne i tyle. Do tego nie trzeba mieć żadnej wiedzy specjalistycznej. Wystarczy logika.

A. K.:

@Jan Moniak Zgadza się, że Pan nie doszedł do takiego wniosku, bo jest to kolejna teoria, o których Pan pisze.;-)

Jan Moniak:

@A. K.: Woda jest przetestowane przez tradycję kilkudziesięciu tysięcy lat. Podobnie rośliny, przez lokalne społeczności żyjące w danym terenie. Kiedy nie znam rośliny w obcym terenie i nie mam tubylcy, to próbuję po trochu, malutką ilość, czy coś mi się dzieje, czy nie. Ale nie robię od razu z niej herbatek dla gości! To by było nieodpowiedzialne Nauka nigdy nie jest samodzielna: zawsze z jakiegoś światopoglądu( w tym religijnego) wypływa i czemuś służy, ktos określa jej cele, sponsoruje, finansuje, na pewne tematy i ujęcia jest kasa, na inne nie(bo np. niewygodne) Autonomizacja skłaniająca do takiego myślenia o poszczególnych dziedzinach kultury i życia(jako o "niezależnych od innych") to główna zaraza tzw. Zachodu od schyłku średniowiecza.

Radosław Kobus 1 godzinę temu

Zgadzam się z Panem.

A. K.:1 godzinę temu

@Jan Moniak Promieniowanie elektromagnetyczne też jest stale obecne w przyrodzie. Niania elektroniczna ma więcej promieniowania 30 razy niż maszt 5G. Nawet podniesienie maksymalnej wartości promieniowania o 50 razy , 5G nie ma wpływu na zdrowie człowieka według tego dokumentu: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/pl/TXT/?uri=CELEX%3A52008DC0532

A. K.:1 godzinę temu

@Jan Moniak Tak więc maszty mają współczynnik bezpieczeństwa równy 50.

Essentia Galaxia 1 godzinę temu

@A. K.: są też dokumenty/badania, które mówią co innego. Nie ma badań długoterminowych. Zresztą nawet jeśli by były i mówiłyby że 5G jest super fajne i bezpieczne, to jak wiadomo nawet wodą można się zabić, gdy się jej za dużo wypije i muszą NAJPIERW istnieć limite adekwatne do zagrożenia. Nie może być więc tak, że wprowadza się technologię nieprzebadaną pod tym względem i eksperymentuje na ludziach.

Essentia Galaxia 1 godzinę temu

@A. K.: chyba dla konstrukcji mechanicznej sobie ten współczynnik wymyśliłeś. Z falami elektromagnetycznymi nie jest tak prosto. W różnych konfiguracjach otoczenia harmoniczne i amplitudy mogą tworzyć kombinacje gdzie natężenie PEM będzie wielokrotnie przekraczać normę. Dlatego niezbędne jest prowadzenie dokładnych badań przed i po postawieniu nowych masztów.

Jan Moniak 1 godzinę temu

@A. K.: Ale to oczywistość, że promieniowanie elektromagnetyczne jest w przyrodzie. Nigdzie tego nie neguję. Ale tak samo substancje chemiczne są w przyrodzie(truizm), a jednak w zależności od rodzaju, w pewnych konfiguracjach, dawkach i okolicznościach szkodzą, a w innych nie. W niektórych leczą. tak samo jest z każdym innym elementem materii, również z promieniowaniem: jedno może leczyć, inne szkodzić. Proszę jeszcze raz zapoznać się z moim wywodem, bo pańskie odpowiedzi z nim nie korespondują.

A. K.:1 godzinę temu

@Essentia Galaxia Nie ma takich badań, że 5G jest szkodliwe dla ludzkiego zdrowia w tym zakresie promieniowania. Dokument jest praktycznie sprzed 20 lat i jest aktualizowany, i nie ma takich badan o których mówisz, które wykazały szkodliwość takiego promieniowania w tym zakresie co jest proponowane.Współczynnik bezpieczeństwa jest podany. A więc maszt 5 G ma jakaś ustaloną max. wartość promieniowania jaką może mieć i 50 razy mogę ją podnieść bez skutku dla zdrowia.Albo na odwrót, ta wartość jest pięćdziesiąt razy mniejsza i jest maksymalną dopuszczalna wartością promieniowania masztu . Podobnie masz na wszystkich innych urządzeniach np w windzie towarowej gdzie na tabliczce znamionowej masz podany max . udźwig. Jednak ten udźwig w rzeczywistości jest większy. Starsze maszty, starsza technologia imituje więcej promieniowania. Golarka do golenia ma 13 razy więcej promieniowania niż maszt 5 G.

Jan Moniak 57 minut temu

@A. K.: "To filozofia" to okreslenie manipulatywne. Odwołuje się do stereotypu, że "filozofia to niepraktyczne dywagacje oderwane od rzeczywistości" Ostatnio wzmacnia ten fałszywy stereotyp jeden ze sławnych w prawicowym internecie pogromców marksizmu. 1. To, co piszę to bardziej logika(którą można w zależności od rodzaju i klasyfikacji traktować jako dział matematyki, albo jako dział filozofii właśnie) 2. Bez tej logiki nie ma praktyki, tylko bujanie w obłokach. Wszak jeśli zaburzymy ciąg przyczynowo skutkowy w trakcie przycinania nogi u stołu, żeby były równe, to stół kiwać się będzie jeszcze bardziej. Żeby osiągnąć praktyczną skuteczność trzeba być logicznym, czyli w pewnym sensie trzeba trochę tej filozofii liznąć;)

A. K.:55 minut temu

@Essentia Galaxia Tak? Ja nic nie wymyśliłem tylko podałem wartość z dokumentu. A więc według ciebie 2G, 3G , 4G można było wprowadzić a 5G już nie, bo nie i już, bo tak??Wykazałeś jakaś szkodliwość tego promieniowania? Zacznij walczyć z producentami niań elektronicznych.

A. K.:49 minut temu

@Jan Moniak To nie są konkrety. Idąc tokiem Pana myślenia, część ludzi popełniło zbrodnie wprowadzając elektryczność, bo promieniowanie nie zostało zbadane pod kątem szkodliwości podczas wprowadzania elektryczności. Niektórzy ludzie przeciwstawiali się elektrycznosci a zatem wedle schematu który pan podał, wysoce niemoralne było wprowadzenie elektryczności.Nie ma żadnych dowodów na szkodliwość tego promieniowania w tym zakresie. Wszystko to są jakieś baśnie i spekulacje.

Essentia Galaxia 48 minut temu

@A. K.: 5G to nazwa handlowa nie naukowa. Mówimy o falach elektromagnetycznych wysokich częstotliwości, a te oczywiście mają wpływ, również niekorzystny, na nasze organizmy i środowisko naturalne, choćby termicznie. Nie wiemy zbyt wiele więcej i tylko to udowadniają dzisiaj dostęne badania, że nic więcej nie wiemy. Twój dokument nie jest jedyny na świecie, rozszerz nieco swoją literaturę. Poza tym to nie maszt promieniuje tylko anteny montowane na nim. Problem z 5G jest związany ze SKALĄ i CIĄGŁOŚCIĄ oddziaływania na środowisko. Im wyższe częstotliwości tym gęściej trzeba ustawiać maszty antenowe, tym równomierniej PEM oddziaływuje na środowisko ale i ze zwiększoną mocą. Częściej będziesz znajdował się w ponadnormatywnym PEM. Co więcej, wykładniczo zwiększy się ilość odbiorników, które również są nadajnikami i zagęszczają PEM. Nikt nie zamodelował dotąd spodziewanego szumu PEM w środowisku i rozkładu mocy. Należy to badać, ale nie na ludziach w całej Polsce.

A. K.:44 minuty temu

@Jan Moniak Pan Liże te filozofię, ale źle , bo wyszedł Panu absurd, co przed chwila Panu napisałem.

A. K.:41 minut temu

@Essentia Galaxia Proszę nie pisać mi tu farmazonów tylko pokazać badania, które wykazują szkodliwość tego natężenia i tej częstotliwości na ludzki organizm. Tyle lat się tym zajmujecie i nie macie kompletnie nic.

Basement freak 37 minut temu

@Essentia Galaxia >"Twój dokument nie jest jedyny na świecie, rozszerz nieco swoją literaturę" Chętnie rozszerzę, tylko podaj coś konkretnego.

Essentia Galaxia

@A. K.: Kim są "Oni"? Google Twoim przyjacielem leniu.

Jan Moniak:

@A. K.: Pan napisał, ale nie udowodnił. "Nie ma żadnych dowodów na szkodliwość tego promieniowania w tym zakresie" No pewnie że nie ma. A kto twierdzi że są? Dalej Pan brnie w imputowanie mi absurdalnych twierdzeń, których nie podzielam i z nimi Pan polemizuje. Nie ze mną.

Air up there 34

@Jan Moniak "Ależ ja nie doszedłem do wniosku, że 5G jest szkodliwe. Z kim Pan polemizuje? Doszedłem do wniosku, że nie wiemy" Wiemy, stanowisko nauki w tym temacie jest jasne. Problem z takimi osobami jak Pan jest taki, iż kompletnie nie znają się na naukach przyrodniczych, jednak zamiast słuchać w tym temacie ludzi, którzy mają kompetencje, aby na ten przykład w kwestii 5G rzeczowo się wypowiadać - jak fizycy- doszukują się spisków tam gdzie ich nie ma, a koronnym argumentem jest "chłopski rozum" i "na logikę", który jest w tym wypadku takim samym sloganem, co u Czerniaka "włącz myślenie". Prowadzi to do próby wybielania potem w komentarzach takich kanalii jak poszukiwany przez prokuraturę Jerzy Z, bo w którymś jego wystąpieniu na 100 kłamstw udało mu się powiedzieć przypadkiem jedną populistyczną półprawdę, na której Pan się skupia, pomijając całą resztę bzdur, w które tę półprawdę obudował. Dokładnie to samo robi Pan w temacie szczepień, 5G i wszystkiego, z czym mający tendencję do negowania nauki ludzie mają problem, bo fakty nie podzielają ich wyobrażeń o rzeczywistości. Pan nie ma zielonego pojęcia na czym nauka tak naprawdę polega, czego dowodzi w innym komentarzu. Słowo w słowo powtarza Pan po zacietrzewionych z tendencjami do osobowości spiskowych jak p. Braun, że "nie wiemy", "ja tylko zadaje pytania", "koncerny farmaceutyczne", "naukowcom się płaci za ich prace - no cóż za nowina" i inne frazesy, które mają stwarzać pozór racjonalności, a tak naprawdę wskazują jedynie, że Pan i Panu podobni wagarowali w podstawówce, zamiast uczęszczać na lekcje chemii, biologii i fizyki, ale wiedza lepiej od samych naukowców, co sądzić o 5G, bo ktoś podłączył im Internet. Doprawdy zabawne.

Essentia Galaxia

@Basement freak miłego czytania. Dużo referencji w tekście. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0013935118300355?fbclid=IwAR2aCCdpw-nfpqzDsd7YJVTeC0z33ioY3wToD85N0hRAuxysE2UY3TRWJAA#f0005

A. K.:22 minuty temu

@Jan Moniak Jeśli nie ma takich badań, po co opowiadać baśnie od których się pan przecież rzekomo odżegnuje. Proszę napisać , czy wprowadzenie elektryczności było wysoce niemoralne. Jeśli Pan zacznie kombinować, to okaże się ,ze Pańska filozofia ustanawia prawdę relatywną.Proszę się zastanowić czy dobry trop, to co Pan napisał. I proszę wybaczyć, nie jest to złośliwe. Filozofia jest mądrością jeśli prowadzi do prawdy. W tym przypadku, który Pan przedstawił tak nie ma. Po prostu się Pan pomylił.

Jan Moniak 19 minut temu

@Air up there Pani już na początku brnie uporczywie w przypisywanie mi tezy, której nigdzie nie wypowiedziałem. Reprezentuje Pani stanowisko oparte na błędzie przedmówcy, i całej masy ludzi zatopionych w rozmaitości danych, w których gubi gdzieś po drodze logikę. Wypowiedziała Pani cały ciąg frazesów: "Pan mówi, to samo, co... Czerniak, Zięba ,Braun" stosując starą metodę wrzucania do jednego worka, generalizacji, jak zwał tak zwał w ten sposób robiąc cwany unik - ten, kto czyta nie pamięta już wypowiedzi do których się Pani odnosi, ale dokonanie przez Panią jej przeinaczenie. Wypowiada Pani sekwencję mocnych orzeczeń na temat tego, co ja mówię, które pozbawione argumentacji, ostrożności w wydawaniu wyroków są bardzo przekonujące, łatwe, i znakomicie spełniają swą funkcję zagłuszacza. Jest Pani w tym bardzo konsekwentna, stąd bardzo wielu czytających Pani uwierzy. Bo odwołała się Pani do emocji, do emocji ubranej w szatę "naukowości". W naukach ścisłych tak jak w każdych innych musi obowiązywać logika, a skoro ją Pani gwałci swoją imputacją już na samym początku, to powoływanie się na jakąkolwiek naukę staje się nie tylko pustym frazesem, ale hipokryzją.

Jan Moniak 10 minut temu

@A. K.: Kolejny raz pan próbuje w pytaniu przemycić manipulację: Nie "wprowadzenie" a "narzucenie". Tak, w wielu wypadkach wprowadzenie elektryczności mogło być niemoralne, a to że z niej dziś korzystamy, to efekt faktów dokonanych., Napisałem MOGŁO, bo nie mam przed sobą kronik, badań historycznych, nie jestem "historykiem elektryfikacji" i nie wiem. Pan natomiast zadając to pytanie próbuje robić unik przeciągnięcia niewygodnego dyskutanta w stronę wątków nierozstrzygających istoty sporu, a przez chce pan to przemycić podmiankę owej istoty. Istotą jest kwestia przymusowości i eksperymentalności innowacji., Pan natomiast już w pytaniu mówi o "wprowadzeniu". Co jest niby szczegółem ale wypaczającym całkowicie sens wypowiedzi pańskiego dyskutanta, czyli w tym wypadku mnie. Otóż powtarzam, zgadza się: W przypadkach, gdy elektryfikacja byłą wprowadzana jak 5 G to byłą niemoralna. Tak samo jak niemoralny był sposób powstawania wielu państw(siła przemoc, rozbój, grabież), a jednak nie likwidujemy owych państw post factum.

@A. K.:

@Essentia Galaxia Tam jest mowa o teorii, a nie o fakcie. Są to modele teoretyczne i sam autor stwierdza,że nie ma badań . "What is postulated by this theory is that EMFs can interact with one or both radicals, changing their spin state and greatly lowering their ability to react back with each other, thus generating increased free radicals and therefore increased oxidative stress." "These models are basically theoretical models of how the weak electrical forces of the EMFs can interact with biologically plausible structures to produce non-thermal effects. Their theoretical support is their strong point. They are weak, however, in providing any compelling evidence that they have causal roles in producing non-thermal changes in cells in culture or in whole animal (or human) studies. " Dasz jakieś badania a nie teorie?

Air up there "Jest Pan na tyle zacietrzewiony"

Gdzie? konkret, cytat, dowód że i wyjaśnienie dlaczego moje słowa to "zacietrzewienie" i dalej, czy to, co Pan nazywa zacietrzewieniem jest rzeczywiście błędem....

"że rozmowa z Panem przypomina grę w szachy z gołębiem." Skoro "zacietrzewiony" to może bardziej jak z cietrzewiem(taki ptak) ;-) Takie figury to próba ośmieszenia, stąd i ja w odpowiedzi pozwoliłem sobie na odrobinę poczucia humoru. Tyle że ja - w przeciwieństwie do Pana - nie dopuściłem się w nim szydery skierowanej w stronę Panskiej osoby.

" tym Pana wynurzeniom" Którym konkretnie?

Dlaczego takie emocjonalne i szydercze określenie Pan podaje, zamiast przeanalizować moją wypowiedź wskazując po prostu gdzie wynika, a gdzie nie wynika i tyle?

"tym Pana wynurzeniom mało kto będzie tutaj przyklaskiwał" Czy będą przyklaskiwać, czy nie, to nieistotne. Gdzie się mylę. Konkret, cytat, analiza, dowód.

"Proszę nie udawać, iż jest Pan zdolny do rzeczowej dyskusji" Nie musze. Naprawdę mi się tak wydaje;) A jeśli Pan ma dowody że się w tej kwestii mylę proszę je przedstawić;)

" -próbowałem tego wcześniej -" Gdzie w jaki sposób i co w tych Pańskich próbach było rzeczowe?

"i to była jedynie strata czasu" Dlaczego?

"bo bez tego odniesie się Pan do tego na poważnie pisząc elaborat o definicjach sztuczek erystycznych, o których przeczytał Pan w Wikipedii, a których istoty Pan nie zrozumiał" Skąd Pan wiedział, że sprawdzam w Wikipedii? Patrzę za siebie i Pana nie widzę;)

"wie Pan może gdzie przebywa Pana idol Jurek Z?"

Jak Pan udowodni, że to mój idol. A jeśli Pan nie udowodni, to pańskie "sarkazmy" nic do dyskusji nie wnoszą, , są jedynie chamskimi insynuacjami odwracającymi uwagę od istoty problemu. Dostarcza Pan coraz większą ilość materiału do analizy tych manipulacji.

"Mam coś dla niego od prokuratora. Przekaże Pan?" Mogę maila napisać, jak mi Pan da adres do niego.

"Co Panu po logice, jak ma Pan elementarne braki w wiedzy, którą powinien Pan wynieść ze szkoły podstawowej?" Co Panu po wiedzy, jak Pan ma tak elementarne braki w logice, że nie potrafi mi wskazać, że gdzie te braki mam i że decydują one, że się mylę?

Innymi słowy: Co Panu po informacjach, nazwach, mądrych terminach, skoro Pan nie rozumie, co rozmówca do Pana mówi i polemizuje z własnym mylnym wyobrażeniem o... jego wyobrażeniu?

Fragment dyskusji pod filmem pana Macieja z Poznania w którym zarzuca Braunowi atak na Bąkiewicza, a wcześniej transkrypcja jego słów i ich analiza:

„Niestety po wysłuchaniu wypowiedzi Grzegorza Brauna, poczułem się wywołany niejako do tablicy, bo w tym nagraniu Grzegorz Braun zaatakował środowiska narodowe, patriotyczne ,a zwłaszcza Roberta Bąkiewicza i Roty Niepodległości.(Gdzie i dlaczego zaatakował? Gdzie i w jaki sposób zaatakował rzekomo ogólnie „srodowiska patriotyczne” , gdzie i dlaczego zaatakował Roberta Bąkiewicza? Proszę o dowody, a nie własne twierdzenia i opinie oskarżającego, jakie dotychczas otrzymaliśmy, że „każdy kto zna sytuację ten wie, zę to atak na Bąkiewicza”. Zamiast udowodnić te swoje gołe orzeczenia, czyni je założeniami i na nich buduje dalej krytykę:).

O ile Robert Bąkiewicz nie potrzebuje żadnego adwokata, radzi sobie doskonale, to ja osobiście poczułem się dotknięty(ale czym? Konkretnie? Tak to każdy może powiedzieć, i poczućsię dotkniętym w wyniku np. tego, zę kompletnie źle coś zrozumiał. Jeśli zaś stawia takie zarzuty na podstawie własnych odczuć, to są one nieuczciwe!), bo jestem zbyt długo zaangażowany w sprawy patriotyczne, narodowe, katolickie, żeby przejść nad tym (takie określenie sugeruje, że to nad czym nie może przejść jest czymś zły. A gdzie konkret, na czym ta złość polega i uzasadnienie?) do porzadku dziennego.

Tak Opatrzność Boża poukładała to wszystko, że mam zaszczyt znać i nawet być po imieniu zarówno z Grzegorzem Braunem jak i Robertem Bąkiewiczem. Uważam, że to są szlachetni i bardzo odważni mężczyzni. (OK, ale to jest ucieczka w wątki poboczne, uwiarygadnianie sięBożą Opatrznością, to ucieczka od obowiązku wskazania konkretnie czym się czuje urażony. Tak widz całkowicie traci z oczu konieczność udowodnienia i wskazania tego i traktuje przedstawioną definicję sytuacji jako oczywistą. Dalej ma miejsce to samo. Czekajmy kiedy, po zbudowaniu jak dużej otoczki uwiarygadniającej emocjonalnie pojawi się konkret i dowód:) Jestem zaczczycony tą znajomością.

A z jakiego tytułu chcę się wypowiedzieć w taki sposób? (teraz się pojawi?) 1. Byłem zaangażowany aktywnie w akcję Stop447 na Poznań. Ponadto brałem czynny udział w kampanii najpierw prezydenckiej w 2015 roku Grzegorza Brauna, następnie w kampanii parlamentarnej w tym samym roku „Grzegorz Braun Szczęść Boże”. Zbieraliśmy tu w Poznaniu podpisy i popieraliśmy na ile to było możliwe kandydaturę Grzegorza na najpierw prezydenta, później posła. (1.45 – 2. 45 opisuje swoją działalność. Konkret, i uzasadnienie dalej sięnie pojawiają. Ale oskarżenie padło i cały czas uwiarygadniającymi siebie opowieściami jest emocjonalnie, acz nie meryturycznie umacniane. Czytamy dalej:)

W ramach takiego wstępu chciałbym przypomnieć, abyśmy patrząc na drzewa nie stracili z oczu lasu. „Wybory, których dokonujemy, które mieliśmy okazję dokonywać teraz, niedawno, to nie są wybory pomiędzy takim ,czy innym kandydatem ,czy partią, o takiej czy innej nazwie. To de facto zawsze są wybory o wymiarze moralnym, a więc takim, którym można przyporzadkowaćdobro, lub zło.(3.19)Papież... (I zmiana wątku. Mamy kolejne orzeczenie. A konkretne wskazanie przedmiotu i uzasadnienie poprzedniego zarzutu, to gdzie ? No nie ma. Zamiast tego nowe, równie gołe orzeczenie/założenie, że to wybór moralny, które pociąga za sobą obwinianie, a więc samo wymaga udowodnienia, uzasadnienia. No ale tego uzasadnienia też na razie nie ma. Czekamy, może się pojawi.)

Święty Papież Jan Paweł II mówił o starciu dwóch cywilizacji, cywilizacji życia i cywilizacji śmierci. Jakby na to nie spojrzeć, to obecna prawica i kandydat Andrzej Duda(własnie to jest przedmiotem sporu, czy PiS jest rzeczywiście prawicą, czy nie, a więc czynienie tego założeniem jest błędnym kołem w rozumowaniu. Przy okazji jest to kolejne gołe orzeczenie, założenie. Konkretów popierających początkowe oskarżenie i załozenie dalej brak. .) reprezentuje – w wymiarze przynajmniej werbalnym – cywilizację życia, natomiast kandydat Rafał Trzaskowski ewidentnie reprezentuje cywilizację śmierci.(no kolejne gołe założenie a wyczekiwanych konkretow - uzasadniających poprzednie – brak. Dodam iż w tym momencie uzasadnienia wymagałoby założenie, że rzeczywiście między nimi jest taka przepaść, że werbnalne reprezentowanie cywilizacji życia jest jakimś wyznacznikiem i oczymkolwiek świadczy. To nie jest uzasadsnione. To jest założone. Tyle że to znowu jest przedmiot sporu, dlatego nie można go czynić założeniem traktowanym jak oczywiste. Kolejny przykąłd błędnego koła w rozumowaniu. )

A więc nam, jako katolikom( Dlaczego więc? Nie wynika! W miejscu uzasadnienia dla poprzedniego gołego orzeczenia jest kolejne gołe orzeczenie, a do tego nieuprawnione i samowolne roszczenie sobie prawa do wypowiadania się w imienu ogółu Polaków-Katolików. Aha: I znowu poprzednie oskarżenia i orzeczenia pozostają bez konkretów i uzasadnień. Większość widzów już zapomniała o konieczności ich udowodnienia, ale że są dalej przemycane jako założenie podtrzymujące wywód traktuje je jak oczywistość. No ale może dalej się pojawi uzasadnienie chociaz tego stwierdzenia: )

Złożenie podpisu, czy dokonanie wyboru takiego, czy innego kandydata ma wymiar moralny, z którego krótko mówiąc będziemy rozliczeni.( to dalej nie jest uzasadnienie żadnego z poprzednich stwierdzeń, tylko kolejne stwierdzenie, które zresztą jest przedmiotem sporu, bo to w wyniku jego przyjęcia lub odrzucenia przyjmuje się albo takie stanowisko jak Pan Maciej i Bąkiewicz, albo jak ich oponeci. . Czekam więc dalej na uzasadnienie tego i poprzednich stwierdzeń, bo na razie żadnego uzasadnienia nie ma. )

Nie mamy wpływu na to, kto jest wysuwany na kandydata, natomiast nasz wybór to jest tylko kwestia naszej decyzji, jaką podejmujemy.(to jest masło maślane. Decyzja jest synonimem wyboru. Dalej te orzeczenia nie są dla ządnego z poprzednich uzasadnieniem. Są gołe.)

I musimy pamiętać, że zagłosowanie na Sodomitę dla nas katolików i patriotów to jest grzech w wymiarze zarówno osobistym, czyli wykroczenie przeciwko Panu Bogu i Jego Przykazaniom ,jak i grzech w wymiarze społecznym ,czyli względem bliźniego. (kolejne gołe orzeczenie opierające sięna nieuprawnionym putożsamieniu „głosowania na”, czyli stawiania krzyżyka przy danym nazwiku, jakby to było popieranie danej osoby. Traktowanie stawiania na kimś krzyżyka, jakby to było popieranie, a wyboru między nimi jakby to był wybór moralno-cywilizacyjny wymaga uzasadnienia, przez tego, kto tak stawię sprawia, równieżdlatego, że z takiego stawiania sprawy wynika wzajemne obwinianie się tych, co postawili krzyżyk inaczej. Nie wiadomo co gorsze: czy katolicka usypiająca nas narracja z antykatolicką praktyką, czy antykatolicka narracja blokowana przez PiS z powodu przekory. Nie wiadomo. I ja nie muszę tego udowadniać. To ten kto twierdzi, że wiadomo musi udowodnić, bo to on definiuje sytuację tak, że wynika z niej obwinianie wszystkich którzy zagłosowali inaczej. Tak samo nie muszę udowadniać, że głosowanie na kogoś w II turze w warunkach medialnej ułudy demokracji nie jest popieraniem go. To ten, co twierdzi inaczej musi udowodnić z tych samych powodów. Czekamy daje na jakiekolwiek uzasanienie wszystkich porzednich stwierdzeń i oskarżeń, w tym tego nanowszego przypisywania komuś grzechu. Na razie jednak brak. Pozostają więc oszczerstwem wobec całych grup ludzi)

Bo(O! Mamy „bo” a po „bo” zasadniczo winno być uzasadnienie!) wszystkie decyzje, jakie by podejmował prezydent reprezentujący cywilizację śmierci, wszystkie te konsekwencje spadają na nas. Z tego będziemy rozliczeniu. Mówię tutaj o wymierze sądu ostatnecznego. (to oczywiste, ale tak jest w przypadku każdego dobrego i złego prezydenta. No ale to nie wynika, ani nie jest uzasadnieniem stwierdzenia, że postawienie na nim krzyżyka jest popieraniem go, a więc grzechem. Czekany na nie dalej)

Każda władza przede wszystkim jest dopustem Bożym. Tak jako chrześcijanie, jako katolicy wyznajemy i musimy ją uznawać, szanować i się za nią modlić.

I wydaje mi się, zę Konfederacja w tym wymiarze patrząc cały czas buntuje nas przeciwko obecnej władzy. (Wydaje się. A uzasadnienia brak. Uzasadnienia kilku twierdzeń: że tak jest jak mówi, że stanowisko Konfederacji jest rzeczywiście zaprzeczaniem obowiązku modlitwy za władzę i traktowania jej wg Nauki Kościoła., że buntuje „cały czas”, i że nawet jeśli w jakichś aspektach buntuje, to że ten bunt jest z Punktu widzenia Nauki Kośćioła nieuprawniony. Ile w tak krótkim zdaniu przemyconych jest gołych oskarżeń? Dośćsporo. A uzasadnienia poprzednich orzeczeń dalej brak. No i jakiegoś wykazania związku między jedymi, a drugimi tym bardziej brak. I jak tu na takie oskarżenia odpowiadać? Od czego zacząć, czy rozbrajanie takiego jednego zdania pełnego założeń nie będzie uznane przez widza za nudne, miałkie i czytelne? No nie będzie czytelne, szczególnie w 45 minutowym programie, czy w internetowej wymianie zdań. Stąd taka metoda formułowania ciągu nałożonych na siebie gołych oprzeczeń i uchylania siętym samym od obowiązku argumentacji jest najzwyczajniej NIEUCZCIWA, jest łamaniem 8 przykazania. Nie da się z kimś kto tak formułuje swoje opinie rozmawiać rzeczowo.)

Władzy trzeba wytykać to co złe(OK), to jest nasz obowiązek, natomiast władzę też trzeba popierać, bo jest wolą narodu w większej jego części(A w tym stwierdzeniu jakie konkretnie popieranie ma na myśli? W jakim zakreśie i do czego się odnosi? Wszak skoro władzę trzeba krytykować oznacza, że jest zakres, w którym popierać nie można, a więc poparcie władzy nie jest ogólnikowe, ale uwarunkowane. Wolą narodu? To jest uzasadnienie? To kolejne stwierdzenie, które zresztąteżjest gołe, wszak stanowi przedmiot sporu co do legitymizacji władzy a nawet gdyby nie stanowiło, to nie wynikałoby z niego w żaden sposób, że władzę trzeba popierać. Uzasadnień jakichkolwiek znowu brak.)

Przejdźmy może teraz, żeby nie przedłużać do filmu, w którym Grzegorz Braun odnosi się bezpośrednio(no właśnie w filmie tego nigdzie nie ma, nie ma konkretyzacji sytuacji, a więc nie ma dowodu na ten obraz sytuacji jest tylko gołe orzeczenie Macieja Kamińskiego. Więcej Jesli się odnosi, to tylko pośrednio, a więc to co tu słyszymy, to po prostu nieprawda), chociaż nie werbalnie(To niby jak?, skoro w tym filmie ogranicza siedo komunikatu werbalnego, mimicznego, a sytuacje i konteksty opisuje równieżwerbalnie. Może co najwyużej gestem, czy mimikąwskazywać na jakiś środowiskowy symbol charakterystyczny dla R. Bąkiewicza, ale tego nasz rozmówca nie wskazuje. A jeśli tak twierdzi i na tym twierrdzeniu buduje swoje publiczne oskarżenie, to ma obowiązek ujawnić takie niejawne szerszej publice okoliczności”)

do Roberta Bąkiewicza, Rot Niepodległości i ewentualnie organizacji, które nie są w polityce, a działają społecznie i patriotycznie.

„Idee i wartości patriotyczne i katolickie jak widzimy nie są reprezentowane w K. przynajmniej w decyzjach politycznych. (Kto widzi? Ja na przykład widzę inaczej. Wypowiada sięw sposób nieuprawniony w imię jakiegoś ogółu. Dalej: stawia tezę, zę nie są reprezentowane” i zamiast ją udowodnić, buduje na niej, krytykę, a bardzo często w miejsce argumentów wstawia kolejne gołe orzeczenia)

Środowisko patriotyczne i katolickie ma tę specyfikę, że dla nas Bóg Honor i Ojczyzna, to nie jest jakieś hasło, którym można się wycierać, tylko ono przedstawia dla nas realną wartość. I na tym podium nie ma Konfederacji. Konfederacja stałą się partią centrum. Nie można do końca powiedzieć, że jestem z Konfederacji, bo na tą chwilę jest to określenie, które jest – delikatnie rzecz ujmując – nieprecyzyjne. „Jestem z Konfederacji” Czyli jesteś z kim lub za czym, za jakimi wartościami? Bo jesteście podzieleni. Jesteście tak podzielenie jak Polska jest podzielona. Więc na tą chwilę tak się spozycjonowaliście, że możecie tak naprawdę wchodzić w układy z każdą ze stron sceny politycznej. I po tej decyzji, którą podjęliście przy wyborze prezydenta nie zdziwiłbym się gdybyśmy za trzy lata usłyszeli, że w ramach mądrości etapu dla Konfederacji będzie dobre, żeby stworzyć koalicję z lewą stroną sceny politycznej, żeby w końcu zlikwidować monopol PiSu. No ale dlaczego monopol? Dlaczego po prawej stronie sceny politycznej nie ma żadnego ugrupowania? Bo na tą chwilę nie ma. Na tą chwilę organizacje pozapolityczne musiały ingerować tuż przed wyborami w osobie Roberta Bąkiewicza, żebyśmy nie mieli sodomity prezydenta przez najbliższe pięć lat, żebyśmy nie stracili twarzy na arenie międzynarodowej. Bo jak poczytamy w mediach zagranicznych, komentarze były takie, że Polska wybrała prawicowego prezydenta, który sprzeciwia sięideologii LGBT i wszystkiemu, co po tamtej stronie.

Chciałoby się zapytać: jaka jest teraz mądrość etapu. Rozumiem, że wynika to z jakiegoś wyższego poziomu świadomości, którego my, zwykli zjadacze chleba nie posiadamy. Ale chciałbym Ci Grzegorzu powiedzieć jedną rzecz: to my Cię wysłaliśmy do polityki, dzięki nam siętam znalazłeś, byliśmy przekonani, że ty będziesz naszym głosem, głosem patriotów i katolików w przestrzeni publicznej. I przez długi czas tak było. Natomiast teraz Ty jesteś przedstawicielem Konfederacji wśród nas, chcesz być przedstawicielem Konfederacji sród nas. Tylko nas Konfederacja interesuje tylko o tyle, o ile będzie zbieżna z naszymi wartościami, z tym, co wyznajemy. Przypominam ,ze mówiliście poczatkowo, zę Konfederacja ma być partią techniczną, bo skupia jednak ugrupowania, partie - nie osoby, które mają odmienne poglądy. Liberałowie mają poglądy, których w żaden sposób nie da się pogodzić z poglądami katolickimi, czy skrajnie prawicowymi. Jesli zatem Konfederacja miałą być partią techniczną po to by w systemie d'Honta, który dużym daje, a małym zabiera, żebyście, żebyśmy my mogli zaistnieć w przedstrzeni publicznej współnie. A gdzie są teraz wasze programy. Gdzie są programy waszych partii? Dlaczego nie jednoczycie wokół siebie elektoratów, z których wywodzicie się?(

Nie chcę być złośliwy, alee

! Opowiadanie że wybory między tymi dwoma Panami to był wybór cywilizacyjno-moralny to skutecznie działająca metoda mająca rozbić środowisko uczciwych Polaków od wewnątrz.

Przeciwnik rozpuszczając między nami fałszywą definicję sytuacji(np. że to był wybór moralny) sprawia, że sami się zaczynamy obwiniać a przez to pacyfikować. Już się ludzie kłócą, biadolą jak można było zagłosować na Trzaskowskiego, albo na Dudę, albo w ogóle tak, jakby ludzie co na jednym lub drugim krzyżyk postawili rzeczywiście go popierali...

Jak łatwo tylu porządnych ludzi dało się wmanewrować w tą socjoinżynieryjną operację.

Jeżeli ktoś definiuje stawianie na kimś krzyżyka jako popieranie go

To nie ja więc muszę uzasadniać tezę, że to nie jest wybór moralny ale li tylko taktyczny, ale to zrobię i sfalsyfikuję tezę przeciwną:

Wobec

1. ułudy demokracji,

2. fasadowości kandydatów

3. mechanizmu usypania społeczeństwa katolickicmi hasłami

4. zakulisowych rządów przysłowiowych "Mafii, Lóż i Służb"

(i kilku innych czynników)

jest to wybór li tylko taktyczny.

Jeżeli ktoś uważa inaczej, to powinien te czynniki przeze mnie wymienione sfalsyfikować, tymczasem doczekałem się jedyni ignorowania tych moich argumentów i odpowiadania na same stwierdzenia, oraz przemycania dokładnie tych twierdzeń, z którymi sięnie zgadzam, jako założeń i budowania na nich dalszego ciągu oskarżeń. Tak się składa, że te i inne metody(oprócz tego gołe, emocjonalne orzeczenia ,epitety, zagłuszające w oczach odbiorców żmudne argumenty) stanowiące de facto manipulacjępowtarzały sięw wielu różnych dyskusjach

Komentarze:

Jan Moniak

1 miesiąc temu (edytowany)

Stanowisko Konfederacji(neutralność) było z perspektywy katolickiej najuczciwsze, a Pan je nadinterpretuje, co jest NIEUCZCIWE! DALEJ: Na tym o którym już pisałem błędzie opiera Pan przytyki i nadinterpretacje słów Grzegorza Brauna. To z pewnością nie jest nasze, katolickie podejście, akcentujące odpowiedzialność za słowo. Stwierdza Pan kategorycznie, że "na tym podium nie ma Konfederacji", że traktuje ona Pana Boga instrumentalnie, czego jedynym uzasadnieniem jest wspomniany wczesniej błąd pomylenia wyboru taktycznego z moralnym i budowania na tym wzajemnego obwiniania się. Dalej brnie Pan w te nadinterpretacje snując wizje o koalicji z lewicą... Zarzuca Pan Konfederacji, że jej wyborcy zagłosowali w prawie połowie (z tych co oddali ważny głos). Mówi Pan w IMIENIU NAS, w imieniu tych co wybierali Grzegorza Brauna, jakoby tych "nas" zawiódł. Niech Pan mówi za siebie, bo akurat teraz to tacy ludzie, jak Pan mnie zawodzą, a liderzy Konfederacji stają na wysoikości zadania, zachowując się uczciwie, wp rzeciwieństwie do wielu swoich wyborców. Zarzuca Pan dalej rzeczy, które sam wobec konfederacji robi, a co uzasadniłem w poprzednim komentarzu: " "Cały czas nas dzielicie", "Cały czas jesteście partią która atakuje rządzących" To KŁAMSTWO! No właśnie neutralność liderów i wiele głosów np. w obronie Dudy przed głupimi zarzutami PO są tego oszczerstwa zaprzeczeniem! Co PAN wygaduje? Dlaczego PAn wpisuje się w piętrową metodę obracania kota ogonem zastosowaną tak mocno wcześniej przez W. Gadowskiego? Zarzuca Pan Konfederacji to, co może zarzucić PiSowi- umacnianie Lewicy przez fałszywą jego prawicowość. To jest skrajnie nieuczciwe. Po co Pan to robi? "Będziecie taką samą partią, bo taka jest mądrość etapu". "Kto występuje przeciw Konfederacji, występuje przeciwko Polsce. Jest dokładnie taka sama retoryka" Tym komentarzem ustawia Pan słuchacza, i przeinacza znaczenie zacytowanych później słów Grzegorza Brauna. To kolejna nieuczciwość z Pana strony. Dalej brnie Pan w oszczerstwa, a nawet w założenia - wyrażane jako oczywistości: Powiedział Pan w odniesieniu do Konfederacji: "Partia która głosuje na Sodomitę, nie jest partią skrajnej prawicy i katolików Grzegorzu." Przecież to jawne oszczerstwo, do którego Pan przeszedł stopniowo od początkowej nadinterpretacji. To jest gruba manipulacja. Mam nadzieję, że Pan jej tylko uległ. Wygłasza Pan swoje opinie, jako niby "nasze", czyli katolików ,a np. ja ich nie podzielam, dalej wygłasza Pan swoje orzeczenia i opinie uderzające w osoby, np. Grzegorza Brauna jako faktu, nie poczuwając się do odpowiedzialności by je uzasadnić. Przykładem jest stwierdzenie, że "Bąkiewicz pokrzyżował Wam plany", a dalej że plany te są "dobre dla Konfederacji", "Co my byśmy teraz bez niego zrobili" "najprawdopodobniej mielibyśmy Sodomitę prezydenta". Przecież to takie gdybanie że aż głowa boli. Tu nie ma żadnej argumentacji, a same gołe orzeczenia, nadinterpretacje i domysły. Opieranie na nich takich oskarżeń jest nieuczciwe, jest brakiem odpowiedzialności za słowo. "Masz pretensje do Roberta o to, że działa społecznie" Nigdzie nie ma takich pretensji .To ma mu je imputuje i na tym nieuprawnionym orzeczeniu beztrosko buduje dalszy wywód.

Maciej z Poznania

1 miesiąc temu

Katolicy miły Panie, tak jak powiedziałem, mają narzucony kodeks moralny - punkt odniesienia, dlatego mogę przemawiać w imieniu katolików, zakładając że mówię o wszystkich, którzy praktykują swoją wiarę nie tylko w wymiarze deklaracji i kultu, ale w uczynkach, czyli decyzjach, zwłaszcza w wymiarze publicznym, gdzie tak wielu można podnieść na duchu, bądź przyczynić się upadku tego ducha. Pan cały czas zaklina rzeczywistość vide nazywając kłamstwem tezę „Konfederacja cały czas atakuje rządzących”... Tyle, że zaklęcia nie zmieniają rzeczywistości, tylko prawda.

Jan Moniak

1 miesiąc temu

@Maciej z Poznania Pańskie zarzuty - idąc pańskim swobodnym tokiem ich formułowania - też można nazwać zaklęciami. Proszę zauważyć, że nie krytykuję zasad wiary, na które się Pan powołuje, ale błędny opis sytuacji, w wyniku którego w sposób nieuprawniony zarzuca Pan innym ludziom łamanie tych zasad. Pan natomiast odpowiadając mi, jakbym krytykował zasady wiary, konstruuje sobie chochoła, i z nim, a nie ze mną polemizuje. Problem polega na tym, że myląc mnie z tym chochołem wydaje Pan o mnie fałszywe świadectwo.

Paweł Chociszewski

1 miesiąc temu

Janie właśnie chodzi o tę neutralność! Gdy jest pożar to się go gasi a nie stoi z boku. Nie trzeba popierać a wystarczy zasygnalizować brak poparcia! Jeżeli obojętne będzie dla nas kto nami rządzi to po co komu polityka? W Poznaniu mamy prezydenta, który wspiera takie czy inne działania. Wiesz jakie pieniądze za tym idą? Grzegorz jest adwokatem Konfederacji, której członkowie to tylko rada liderów a Korona nie ma dalej programu... Za trzy lata wybory, w których będzie łapanka na listy wyborcze... Ad Moiorem Dei Gloriam i co dalej?

Jan Moniak

1 miesiąc temu

@Paweł Chociszewski Pawle, Sęk w tym, że ani jeden ani drugi wybór, to nie jest gaszenie pożaru. Takie definiowanie tego wyboru jest nieuprawnione i prowadzi do nieuczciwego obwiniania się, co uzasadniłem w innym komentarzu. Pozdrawiam Cię serdecznie.

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

Jeżeli katolik nie może wybrać dobra to nie wybiera zła. W tym przypadku mieliśmy do wyboru zło i zło. Ja zorbiłem tak jak Szanowny Pan Stanisław Michalkiewicz.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Wiesław Łamaga obie strony się mylą. To nie był wybór moralny, ale taktyczny i najgorszym wyborem jest tu obwinianie się. Odniesienia do mojej argumentacji tego twierdzenia dotąd nie usłyszałem stąd nikt go nie podważył

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

@Jan Moniak Panie Janie, Konfederacja postąpiła bardzo dobrze. Ten Pan tak bredzi, że z trudem to słucham. Jednak muszę, że wiedzieć jakie argumenty przedstawia na razie ich brak.

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

@Jan Moniak Żadnych argumentów ten pan Maciej nie przedstawił. Jeszcze myli zawierzenie Bogu z zawierzeniem Andrzejowi Dudzie i to po 5 latach jego prezydentury. Skąd się biorą tacy ludzie?! Pogubiony pan, az się za niego pomodlę bo mi go szkoda po ludzku.

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

@Jan Moniak Widzę, że pan też bierze udział w tej śmiesznej nagonce na posła Brauna.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Wiesław Łamaga Źle Pan widzi. Zbyt szybko Pan ocenia dokładnie tak samo, jak Ci, co posła Brauna zaatakowali. Obie strony się mylą, wszak obracają tylko wartościowanie drugiej strony, ale tak, samo, błędnie definiują sytuację jako wybór moralny. dziwnym trafem nie chce Pan do mnie napisać, bym mógł Panu podać numer do Łukszy, o co Pan prosił. Nie wiem, w co Pan gra, czego się Pan obawia. Jeżeli się znamy osobiście, a Pan ukrywa się pod jakimś pseudonimem i nie chce ujawnić, to jest tu coś nie w porządku, bo ja występuję pod swoim imieniem i nazwiskiem i rozmawiam z Panem.

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

@Jan Moniak Ja dobrze widzę. Konfederacja postąpiła słusznie zarówno politycznie jak i moralnie. Katolik nie może głosować na Andrzeja Dudę. Ja nie prosiłem o nr do Łukszy, tylko miałem zapytanie dlaczego blokuje ludzi a potem mówi, ze sa jakąś telewizją niezależną. Zresztą to samo robią MN. Pisałem kiedyś do Szlachtowicza i nie raczył odpisać, a mówł publicznie, że zainteresuje się sprawą KS. Michała Woźnickiego z Poznania i się nie zajął. Więc proszę mi tutaj nie imputować jakiś gier. Pan też widzę, że robi program z tym panem Maciejem i już pan Maciej podpisany jako Roty Poznań...O roszczeniach żydowskich mówił, pan Braun w kampanii prezydenckiej 2015 roku o panu Bakiewiczu nikt nie słyszał, a Pan Maciej mówi. że to Bąkiewicza zasługa. Mnie akurat nie zmanipulujecie bo jestem bardzo zaangazowany. Proszę sobie obejrzeć wywiad Roli dzisiaj z panem ministrem przeciez to jest jakis zart.

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

@Jan Moniak Panie Janie jednak obejrzałem ten program z Panem Maciejem i bardzo ładnie się Pan zachowywał. Ten pan Maciej bredzi cały czas. Solidarna Polska ma taka swobode ze wlasnie dzisiaj na pytanie Roli o 447 to pan minister nic nie odpowiedzial. Pis morduje nienarodzone dzieci tyle lat ale katolikowi Maciejowi z Poznania to nie przeszkadza i na Dude zaglosowal. Móglbym duzo pisac ale szkoda czasu. Przepraszam Pana, bardzo dobrze Pan prowadzil program ale z takim gosciem to sie nie da.

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

@Jan Moniak https://www.youtube.com/watch?v=orV_WpBRxAY

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Wiesław Łamaga w porządku. A Wracając do Łukszy: Pan prosił bym Krzyśka zapytał dlaczego Pana zablokował, czy coś. Zapytałem. Krzysiek zaś słusznie poprosił by Pan do niego osobiście napisał, bo nie pamięta o jaką sytuację Panu chodzi. Nie będę dawał do niego maila publicznie, ale podalem Panu mój własny, by Pan napisał do mnie. Wtedy mógłbym Panu podać maila do Krzyśka. Wie Pan o o chodzi.

Jolanta Brocka

3 tygodnie temu

@Jan Moniak - ciekawa jestem, kto z ramienia Konfederacji, a w szczegolnosci czy p. Braun, upowaznil Pana do zajmowania w ich/jego imieniu stanowiska wobec zarzutow stawianych przez p. Macieja i to na ekranie MN? A moze uzgodnil Pan swoje wystapienie na MN w obronie p. Brauna z p. Bakiewiczem? Ja tu widzialam, ze p. Maciej zwracal sie wprost do p. Brauna, wiec to p. Braun powinien sie do tego odniesc, a nie Pan. W komentarzach prywatnych moze Pan pisac co sie Panu podoba, ale na ekranie jako dziennikarz, powinien Pan przyjac pozycje neutralna, a Pan daleki byl o neutralnosci. Inaczej tez by bylo, gdyby to Pan wystepowal w MN jako gosc i byl zapytany przez prowadzacego program, co Pan mysli o krytyce p. Macieja, ale to Pan byl prowadzacym i pozwalal sobie na wyrazanie wlasnych opinii. Mam nadzieje, ze nie zagrzeje Pan w MN miejsca.

Wiesław Łamaga

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka Pan Maciej z Poznania zapomniał jak prezydent Duda palił świece chanukowe ?! To są wartości, które popiera ?

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka Nie zna Pani kompletnie okoliczności, proszę więc tutaj nie dywagować. Proszę zapytać redakcji jak było.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka

Nie ma Pani pojęcia, jakie były okoliczności tej rozmowy, więc proszę nie oceniać i nie ustawiać mnie po kątach ignorując w ten sposób i zagłuszając użyte przeze mnie argumenty. Na razie odniesienia do nich poletgają na ich ignorowaniu. To nie jest uczciwa dyskusja . Dano mi na rozmowie wstępnej, wprawkowej gościa, z którym tydzień wcześniej się ostro spierałem tutaj o czym dowiedziałem się już po przyjeździe do Warszawy, wieczorem, siedząc na ławce i przysypiając, kombinując gdzie tu przenocować, z czym akurat wtedy miałem problem. Informację #muremzamaciejem uznałem za żart redakcji. Tej wypowiedzi o której Pana Maciej zrobił program po prostu nie miałem jak znaleźć i odsłuchać. Brakło linku do niej, a schowana byłą ona gdzieś w środku jednego z filmów Brauna o niekojarzacym się z tematem tytule, co udało mi się ustalić dopiero chwilę przed rozmową. Przed samą rozmową okazało się, że wg redakcji rzeczywiście mam go bronić i czy to jest w porządku, czy to jest rzetelne dziennikarstwo? Bronić, czyli przyłączać się do oszczerstw wobec osoby nieobecnej w studio. To byłoby świństwo. I tak byłem zbyt łagodny, bo trochę ze stresu wynikającego z rekrytacyjnego charakteru tego wywiadu nie powiedziałem wszystkiego jak chciałem, słów nie mogłem znaleźć, a więc powiedziałem mniej niż powinienem. Jeżeli nie zauważa Pani, jak bardzo się powściągałem to już kwestia uprzedzeń. Czy gdzieś wypowiedziałem nieuzasadnione oszczerstwo, mimo iż sam usłyszałem ich wiele nie tylko wobec siebie i Brauna ale i wobec wielu katolików(herezja, popieranie Sodomity, utożsamianie zaznaczenia krzyżyka z popieraniem, ) Cały czas baczyłem na to, by nie uciec się do gołych orzeczeń i opierania zarzutu na wrażeniach i domysłach wg metody mojego gościa. Być może dlatego wypadłem słabiej, bo łatwej strzelać mocnymi orzeczeniami, a trudniej uważnie dobierać słowa, by czegoś nieuprawnionego nie powiedzieć. Wybrałem to trudniejsze. Wybrałem też zanegowanie wymogów redakcji, ponieważ uznałem je za nieuczciwe i sumienie nie pozwalało mi na inną postawę. To inna postawa byłaby zaprzeczeniem standardom dziennikarskim. A jeśli ktoś ma takie standardy, które wymagają milczenia na oszczerstwa, to oznajmiam iż takie dziennikarstwo nie może być zaakceptowane przez katolika, jeżeli już Gospodarz tego kanału idzie w tą retorykę, w ten sposób raniąc innych katolików. Do końca zastanawiałem się czy ten wywiad przeprowadzać, gdy dowiedziałem się, że 1. dostałem takiego gościa i 2 postawiono mi wymogi bronienia go. Nie było co bronić. Nierzetelne byłoby gdybym na gołe orzeczenia gościa uderzające w innych ludzi, nie mogących się obronić milczał! Byłbym tchórzem.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka Nie ma Pani pojęcia, jakie były okoliczności tej rozmowy, więc proszę nie oceniać i nie ustawiać mnie po kątach ignorując w ten sposób i zagłuszając użyte przeze mnie argumenty. Na razie odniesienia do nich poletgają na ich ignorowaniu. To nie jest uczciwa dyskusja . Dano mi na rozmowie wstępnej, wprawkowej gościa, z którym tydzień wcześniej się ostro spierałem tutaj o czym dowiedziałem się już po przyjeździe do Warszawy, wieczorem, siedząc na ławce i przysypiając, kombinując gdzie tu przenocować, z czym akurat wtedy miałem problem. Informację #muremzamaciejem uznałem za żart redakcji. Tej wypowiedzi o której Pana Maciej zrobił program po prostu nie miałem jak znaleźć i odsłuchać. Brakło linku do niej, a schowana byłą ona gdzieś w środku jednego z filmów Brauna o niekojarzacym się z tematem tytule, co udało mi się ustalić dopiero chwilę przed rozmową. Przed samą rozmową okazało się, że wg redakcji rzeczywiście mam go bronić i czy to jest w porządku, czy to jest rzetelne dziennikarstwo? Bronić, czyli przyłączać się do oszczerstw wobec osoby nieobecnej w studio. To byłoby świństwo. I tak byłem zbyt łagodny, bo trochę ze stresu wynikającego z rekrytacyjnego charakteru tego wywiadu nie powiedziałem wszystkiego jak chciałem, słów nie mogłem znaleźć, a więc powiedziałem mniej niż powinienem. Jeżeli nie zauważa Pani, jak bardzo się powściągałem to już kwestia uprzedzeń. Czy gdzieś wypowiedziałem nieuzasadnione oszczerstwo, mimo iż sam usłyszałem ich wiele nie tylko wobec siebie i Brauna ale i wobec wielu katolików(herezja, popieranie Sodomity, utożsamianie zaznaczenia krzyżyka z popieraniem, ) Cały czas baczyłem na to, by nie uciec się do gołych orzeczeń i opierania zarzutu na wrażeniach i domysłach wg metody mojego gościa. Być może dlatego wypadłem słabiej, bo łatwej strzelać mocnymi orzeczeniami, a trudniej uważnie dobierać słowa, by czegoś nieuprawnionego nie powiedzieć. Wybrałem to trudniejsze. Wybrałem też zanegowanie wymogów redakcji, ponieważ uznałem je za nieuczciwe i sumienie nie pozwalało mi na inną postawę. To inna postawa byłaby zaprzeczeniem standardom dziennikarskim. A jeśli ktoś ma takie standardy, które wymagają milczenia na oszczerstwa, to oznajmiam iż takie dziennikarstwo nie może być zaakceptowane przez katolika, jeżeli już Gospodarz tego kanału idzie w tą retorykę, w ten sposób raniąc innych katolików. Do końca zastanawiałem się czy ten wywiad przeprowadzać, gdy dowiedziałem się, że 1. dostałem takiego gościa i 2 postawiono mi wymogi bronienia go. Nie było co bronić. Nierzetelne byłoby gdybym na gołe orzeczenia gościa uderzające w innych ludzi, nie mogących się obronić milczał! Byłbym tchórzem.

Jolanta Brocka

3 tygodnie temu

@Jan Moniak - nie potrzebnie Pan dwa razy wkleja te same odpowiedzi do mnie. Ale ja zadalam Panu pytanie: kto Pana upowaznil udzielac odpowiedzi w imieniu p. Baruna na postawione mu zarzuty przez p. Macieja? Pisze Pan jakas narcystyczna papke, ale na pytanie Pan nie odpowiedzial. Prosze sie nie wysilac na pisanie elaboratow, a odpowiedziec na proste pytanie.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka Ale to Pani pierwsza dwa razy wkleiła ten sam komentarz w różnych miejscach. Pani wolno, a mi nie wolno? Mało to konsekwentne.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka Ależ ja nie muszę odpowiadać na Pani pytania. Tłumaczyć się musi ten, kto oskarża. Obrona oskarżanych niezależnie od tego kim są nie wymaga upoważnienia. Nie przedstawiałem stanowiska Konfederacji. Przemyca Pani w swoim pytaniu fałszywy opis mojej postawy, dlatego odpowiadając na nie ten opis bym potwierdził. Dalej udaje Pani, że nie rozumie, albo rzeczywiście nie rozumie do czego odnosi się moje wytłumaczenie wskazujące na fałszywość opisu sytuacji przez Panią dokonanego. Okrasza to Pani unikiem polegającym na ośmieszeniu, inflantylizacji, przypisaniu narcyzmu osobie, którą chce Pani skrytykować.W ten sposób, emocjonalnym chwytem zagłusza Pani jej argumenty. Nie ze mną te numery.

Wika

3 tygodnie temu

@Jan Moniak - nie Pan pojecia, na czym polega praca dziennikarska a pcha sie Pan na ekran i madrzy, jakby Pan wszystkie rozumy swiata i okolic pozjadal i bawi w sedziego na MN. Pan Braun ma swoj kanal i umie sam zajac stanowisko wobec stawianych mu zarzutow. Jakos nie okazal Pan oburzenia, kiedy to p. Braun uczepil sie p. Bakiewicza - wielkiego patioty i katolika. To Panu nie przeszkadzalo? Co, chce sie Pan nie tylko w dziennikarstwo bawic, nie majac do tego najmniejszej smykalki ani wiedzy jak ten zawod powinien byc wykonywany, to jeszcze najwyrazniej ma Pan jakies aspiracje na polityka i dlatego tak sie Pan rzucil w obrone p. Brauna, nieproszony przez niego o to? Panska pycha jest potworna! Idz Pan do spowiedzi!

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Wika Skąd Pani wie, że się pcham? nie ma pani pojęcia o okolicznościach tej rozmowy, więc proszę nie oceniać na podstawie własnej niewiedzy. To nieuczciwe.

Violetta Bennich

3 tygodnie temu

@Wika "Tłumaczyć się musi ten, kto oskarża." Houston, we have a situation here. :D

Jolanta Brocka

3 tygodnie temu

@Wika - Pan Moniak chyba uczyl sie fachu podpatrujac niejaka TW "Stokrotke". Tez lubi wystepowac w roli oskarzyciela a nie neutralnego dziennikarza.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Violetta Bennich W rzeczy samej.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka Stosuje PAni technikę manipulacji "łapaj złodzieja" Proszę mi wskazać gdzie inicjuję oskarżenia. Przedmiotem moich oskarżeń jest tylko uprzedni brak uzasadnień oskarżeń wypowiadanych przez mojego gościa. Niczego innego Pani nie znajdzie. Proszę szukać i UDOWODNIĆ swoje OSKARŻENIE

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Jolanta Brocka Aha no i tym swoim oskarżeniem dała Pani książkowy przykład uniki, zignorowania argumentów drugiej strony, poprzez zagłuszenie ich kolejnym gołym oszczerstwem, przytykiem, orzeczeniem, itd... Ja sobie to zapisuję i będę miał materiał do analizy manipulacji.

Violetta Bennich

3 tygodnie temu

@Jan Moniak Indeed, we do have a situation here. :D Ja juz nie moge pana brac na serio, monsieur. Za daleko sie pan posuwa w kreowaniu nowych praw rzadzacych wszechswiatem. To jest pogranicze obledu. Pan sobie napyta biedy, monsieur. Sobie. Bo ludziom tak pan gra na nerwach, ze sie obronia i pogonia. Nie idz ta droga, Johnny.

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Violetta Bennich Kolejny raz w żaden sposób nie odnosi się Pani do moich argumentów. Brnie Pani w metodę manipulacji zwaną unikiem i zagłuszaniem argumentów drugiej strony emocjonalnymi, szyderczymi przytykami, poradami, itd.

Violetta Bennich

3 tygodnie temu

@Jan Moniak i sie nie odniose, bo nie ma do czego, niech sie oskarzyciel tlumaczy

Jan Moniak

3 tygodnie temu

@Violetta Bennich To Pani jest oskarżycielką

Violetta Bennich

3 tygodnie temu

@Jan Moniak LOL ok

Zwyczajny katolik

1 miesiąc temu

Bóg na pierwszym miejscu nie jest wtedy, gdy się wydaje nieuprawnione sądy i porzuca odpowiedzialność za słowo w imię pewnych siebie, acz gołych orzeczeń nt. drugiego człowieka. Mówi Pan w imieniu katolików, czym wprowadza Pan w błąd, wszak wielu katolików, np. ja, uważa, że to Liderzy Konfederacji zachowali się najuczciwiej, a nieuczciwe jest zarzucanie traktowanie wyborów w II turze, jakby to było popieranie któregokolwiek kandydata.

Maciej z Poznania

1 miesiąc temu

Mamy szczęście zatem, bo jako katolicy mamy naukę Kościoła, która zamyka spory; otóż grzech zaniedbania, ma to do siebie, że zaciągamy winę przez brak reakcji, do której jesteśmy moralnie zobowiązani; a jeśli jeszcze do tego pozostawi się tysiące prowadzonych przez siebie dusz, bez jasnego światła przed takim wyborem, nagle odwołując się do truizmu, że każdy ma swój rozum, to skala tego grzechu rośnie. Do tryumfu zła, wystarczy bierność dobrych.

Jan Moniak

1 miesiąc temu (edytowany)

@Maciej z Poznania I właśnie w świetle tej Nauki Kościoła pochopność w sądach jest grzechem. Pokazałem podstawy niezasadności tezy, że to wybór moralny, proszę więc do tego się odnieść. Inaczej taka teza prowadzi do oszczerstwa a to też grzech. Twierdzenie, że tu ma miejsce brak reakcji też okazuje się oszczerstwem, a tym bardziej definiowanie deklaracji rady liderów jako "prowadzenia owieczek" a za tym oskarżanie ich o potęgowanie skali grzechu, to przewrotne oszczerstwo, które mam nadzieję wynika z zaślepienia emocjami, a nie ze złej woli. Powtarzam: dopóki Pan nie odniesie się do punktów falsyfikujących tezę o moralnym charakterze tego wyboru, pańskie brnięcie w tak podważone tezy uważam za niemerytoryczne uniki i oszczerstwa. Jan Moniak, czyli Zwyczajny Katolik(konto tematyczne)

Maciej z Poznania

1 miesiąc temu (edytowany)

Proszę Pana, bardzo proszę o zmierzenie się Nauką Kościoła, bo ja nie wyrażałem swoich poglądów:

KKK 1776 "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo...

KKK 1777 Sumienie moralne (Por. Rz 1, 32. obecne we wnętrzu osoby nakazuje jej w odpowiedniej chwili pełnić dobro, a unikać zła. Osądza ono również konkretne wybory, aprobując te, które są dobre, i potępiając te, które są złe (Por. Rz 1, 32). Świadczy ono o autorytecie prawdy odnoszącej się do najwyższego Dobra, do którego osoba ludzka czuje się przyciągana i którego nakazy przyjmuje.

KKK 1778 Sumienie moralne jest sądem rozumu, przez który osoba ludzka rozpoznaje jakość moralną konkretnego czynu, który zamierza wykonać, którego właśnie dokonuje lub którego dokonała. Człowiek we wszystkim tym, co mówi i co czyni, powinien wiernie iść za tym, o czym wie, że jest słuszne i prawe. Właśnie przez sąd swego sumienia człowiek postrzega i rozpoznaje nakazy prawa Bożego:

O tym jaki był stosunek Boga do Sodomy nie cytuję.

Jest tego więcej; mogę coś polecić i wtedy proszę „pokazać podstawy niezasadności tezy, że to wybór moralny”; ale najpierw w odniesieniu do tej odrobiny nauki Kościoła w tym zakresie, które powyżej przywołałem.

Jan Moniak

1 miesiąc temu

@Maciej z Poznania Pana błąd polega nie na cytowaniu Nauki Kościoła- z tą się zgadzam, ale na nieuprawnionym definiowaniu sytuacji i wynikającymi zeń nieuprawnionymi oskarżeniami, że zachowania pewnych ludzi są z tą Nauką sprzeczne. Pokazywałem, że nie są, a Pan mi odpowiada, jakbym Naukę Kościoła negował. To unik z Pana strony, przeinaczanie mojej postawy i nieprawda. Zakładam, że mimowolne.

Ł W

1 miesiąc temu

Również nie zgadzam się, że moralnie złe jest nieoddanie głosu na PAD. Papież Leon XIII w swojej encyklice Rerum novarum z 1891 r. stanowczo potępił socjalizm. Równie dobrze to ja mogę powiedzieć, że niemoralnym jest oddanie swojego głosu na socjalistę. I przepraszam, ale jeżeli mówimy o wycieraniu sobie ust patriotyzmem i katolicyzmem, to mam zupełnie inne zdanie na temat tego kto to czyni. Pozdrawiam.

Strony

środa, 3 czerwca 2020

INFOLATRIA - lekiem asceza informacyjna i pokora intelektualna

1 komentarz: