Prof. Hartman: Nie
ma żadnego Jednego Boga, tylko jest wielu Bogów Jedynych. Do
charakterystyki różnych Bogów należy to, że są Jedyni i Wyżsi
ponad wszystkich innych tak, jak i to, że są Stwórcami Świata, że
są doskonali, że są prości, niepodzielni w sobie, że są dobrzy,
piękni, mądrzy, itd...
Gupi Jaś: Jeśli
nie można o Bogu nic takiego powiedzieć, to na jakiej podstawie
prof. Hartman i inni teoretycy doszli do stwierdzeń, które wg nich
dotyczą Boga? Inaczej mówiąc, o kim mówią, skoro nie wiedzą
jakie są jego cechy? Ta sprzeczność wynika z mieszania poziomów,
o których zaraz napiszę. Wobec powyższego oni sobie tworzą jego
definicję. Nic nie odkryli w tej materii. Nie odkryli kim jest Bóg,
bo niby jak? Warto, by przedstawili sposoby tego odkrywania, badania,
analizy. Tyle tylko, ze to nie analizy, tylko konstrukcje –
nieuargumentowane mniemania, na temat mniemań ludzi religijnych i
zupełnie bezpodstawne wyciąganie z nich wniosków na temat cech
jakiejś jednej Jakości, której jako Jednej podobno nie ma.
Takiego Boga Jedynego w znaczeniu intelektualnym rzeczywiście
wymyślił filozof. (Wymyślił
z perspektywy etic, ale nie z perspektywy emic. Tych poziomów nie
można mieszać, nie można - ot tak - między nimi przeskakiwać we
wnioskowaniu. Z perspektywy etic atom jest wymyślony przez
naukowców, jest pewnym obiektem w który się wierzy, ale z
perspektywy emic jest on realnym wyjaśnieniem mechanizmów i
konkretnym bytem.)
Pierwszym
filozofem, który takich ludowych Bogów pradawnych religii
przekształcił w pewne pierwotne pojęcie Absolutu był Zenon z
Elei, filozof grecki żyjący w 6 wieku przed erą chrześcijańsą.
Tenże powiedział, że Fenicjanie mają Boga rudego, a gdyby krowy
miały Boga, to ten Bóg miałby rogi. Zwrócił w ten sposób uwagę,
na zasadniczą różnicę między wiarą religijną, która polega na
wyobrażaniu sobie jakiejś istoty człekokształtnej, człekopodobnej
jako twórcy rzeczywistości, a pojęciem, filozoficznym pojęciem
Absolutu, do którego zaraz przejdę. Wiara religijna, tego typu
wiara religijna, gdzie w centrum stoi Bóg Jedyny, Stwórca świata
opiera się zwykle na takim bardzo prostym rozumowaniu: no, że skoro
widzimy jakiś ślad obecności człowieka np. śmieć rzucony w
lesie, to widocznie był tam człowiek, który był przyczyną stanu
rzeczy. Wobec tego, skoro widzimy świat, to pewnie jakaś Istota
Inteligentna ten świat stworzyła.(To
nie ludzie wierzący definiują tego typu dowody na istnienie Boga,
ale teologowie, którzy rozumują trochę inaczej niż to Jan Hartman
przedstawił. Osobowość pierwszej przyczyny nie jest tu czynnikiem
istotnym- jak to pan Hartman sugeruje- przy stwierdzaniu, że taka
przyczyna jest potrzebna. A jest potrzebna jako Warunek
racjonalności, jako założenie, które racjonalizuje
racjonalizowanie skrawków świata. )To
jest takie myślenie, w którym człowiek jest w centrum, więc ten
Wielki Duch, który miałby być przyczyną świata, bo świat jest
tajemniczy no, prosty człowiek pojmuje jako coś podobnego do
człowieka(naukowiec
też tak robi: przykładając swoje myślenie do reszty
rzeczywistości. Z tym, że to podobieństwo z perspektywy człowieka
wierzącego może oznaczać, to, zę to my zostaliśmy Stworzeni na
czyjś wzór). Pierwszym
odkryciem teorii Absolutu było to, że Absolut w niczym nie może
przypominać człowieka, nie może być dobry, mądry, świadomy,
chcieć czegokolwiek, nakazywać, karać, zakazywać, zbawiać, itd.,
że to są antropologiczne określenia, które nawet metaforycznie do
Boga się nie mogą odnosić. Wkrótce odkryto, że żadne określenia
się nie mogą do Absolutu - już będę używał tego słowa -
odnosić, bo taką bardzo osobliwą jego "cechą" jest- w
cudzysłwie- to, że nie posiada żadnych cech, nawet nie można o
Nim powiedzieć sensownie, że jest - no i tutaj wymienię litanię
Imion Bożych, żę jest Jeden ,Prosty, NIezmienny oskonały,
Wszechmocny, Dobry, Piękny, że nawet to jest zawodne i nawet jak
się powie, że to są metaforyczne określenia, to i tak to jest bez
sensu. No, w takim mniej więcej stanie znalazła się pierwotna
refleksja o Absolucie, ona się bardzo rozwinęła w czasach
Nowożytnych i nie zostaje w żadnym związku, absolutnie w żadnym
już intelektualnym związku z takimi ludowymi prostymi myślami
zwykłych ludzi, które leżą u podstaw religii,
że skoro jest świat,
to jakiś Duch musiał go Stworzyć. I że ten Duch był widocznie
dobry, bo jest potężny, nie ma już w zasadzie żadnych styczności
z tymi pierwocinami myślenia o Absolucie.(To
na jakiej podstawie dokonuje Pan przejść między tymi ujęciami? Na
podstawie tożsamego słowa używanego do nazywania tych Jakości? To
żadna podstawa.)
Absolut to jest bardzo poważny problem, daleko poważniejszy niz
się teologom wydaje. Trzeba sobie zadać pytanie, czy Absolut może
być pojęty jako jakiś obiekt, czy porządek przyczynowy, czy
porządek racji bytu da się włączyć w problematykę Absolutu i
domagać się tego, aby świat był jednolitym systemem
uporządkowanym. i tak dalej i tak dalej. Owszem, nauka ma styczność
z religią, mianowicie taką, że zajmuje się religiami, w tym
również różnymi Bogami i tym, jacy Ci Bogowie są, jak sobie ich
ludzie wyobrażają i po co. (nauka
nie zajmuje się konkretnymi, emicznymi bogami, ani religią, tylko
ewentualnie wyobrażeniami o nich, stąd nie może orzekać, czy oni
są czy nie. Może natomiast pytać o własną legitymizację. I to
pytanie prowadzi do odnalezienia warunku racjonalności jako podstawy
nauki. Bóg to taki warunek z definicji,który racjonalizuje sam
wysiłek racjonalizowania ograniczonych, wybiórczych skrawków
rzeczywistości do jakich mamy dostęp, a nie byt, który nauka może
badać. Jeżeli ktoś więc chce udowadniać że hipoteza Boga jest
zbędna, to niech odniesie się do argumentacji pokazującej go jako
warunek racjonalności ).
Natomiast
jeśli chodzi o samo dosłownie rozumiane pytanie i tezę debaty to
twierdzę, że osoby, które się uczą, które korzystają z
dobrodziejstw nauki, stają się bardziej racjonalne, bardziej
szanują logikę, bardziej krytycznie myślą, są zdolne do
przyjmowania i rozumienia bardziej złożonych dyskursów i
argumentów no i oczywiście takie osoby nie zadowalają się tak
infantylnymi, archaicznymi myślami, że skoro świat istnieje, to
pewnie jakiś duży Duch Człekopodobny go stworzył(po
pierwsze, skąd J.H. wie, że dobrze rozumie co, ci ludzie mają na
myśli, a po drugie, jeśli nie wie, to nie może podważyć ich
myślenia, więc je fałszywie opisuje tak, by był łatwy do
obalenia, a po trzecie nawet gdyby wiedział, to go nie obalił,
tylko arbitralnie uznał, że jest głupi)
i chyba też potrafią zrozumieć przynajmniej rudymenty
problematyki Absolutu, która jest ludzkości filozofującej dobrze
znana, aczkolwiek jest na znacznie wyższym poziomie zaawansowania i
komplikacji, niżpowiedzmy tradycyjna teologia.(Na
czym ów poziom zaawansowania polega i czy oznacza on więcej racji?
Kolejny, nieuzasadniony dogmat.) Natomiast naprawde czymś
bardzo uwłaczającym religii byłoby sugerowanie, że legendy, czy
mity rozmaitych religii mogą zawierać w sobie treść faktyczną,
tzn. być przynajmniej w jakimś metaforycznym sensie czymś podobnym
do prawy racjonalnej( A dlaczego nie? Co Pan
Hartman definiuje jako prawda racjonalna? Czy inne niż naukowe
środki wyrazu nie mogą być racjonalne? Nauka też jest pełna
metafor, bo są rzeczy zmysłowo niedostępne, które jakoś trzeba
nazwać, wyobrazić sobie, co mógłby na przykładzie fizyki opisać
prof. Meissner)
To
byłoby bardzo niemądre, gdybyśmy dyskutowali, czy świat powstał
w sześć dni, a pierwsza kobieta z żebra pierwszego mężczyzny i o
takich rzeczach. (Niemądre, to jest
zakładanie, że to niemądre na podstawie niezrozumienia różnych
poziomów językowych, semiotycznych religii, których odpowiedniki
są również w nauce, o czym w poprzednim komentarzu
wspomniałem.)Natomiast godne uwagi jest również to, że
niektóre wyznania przyjmują bez zmrużenia oka rozmaite sprzeczne
wewnętrznie charakterystyki Absolutu, co daje do myślenia. Bo
Absolut ma to do siebie, że nie mając cech łatwo połyka
sprzeczności, coincidentia oppositorum (termin
ten nie oznacza współistnienia sprzeczności, ale raczej opozycje,
a te mogą być przecież końcem tego samego kija, biegunami,
dopełniającymi się aspektami, a nie wykluczającymi się
założeniami, jak może się czasem wydawać mylącemu się w swej
ograniczoności człowiekowi. Kolejne przedstawianie własnej
nadinterpretacji jakby była faktem), np. katolicy wiedzą,
wierzą, że ich Bóg jest bezcielesny, a jednocześnie, że jest
cielesny, ponieważ Jezus znajduje się w niebie razem ze swym
Ciałem( To jest przykład
przypisywania wyznawcom religii tego, czego nie twierdzą, na
podstawie niezrozumienia ich języka, na podstawie wspomnianego
wcześniej mieszania poziomów, i języka naukowego z religijnym.
Bezcielesny może stać się Cielesny, skoro jest Wszechmocnym
Stwórcą...), wierzą, że jest Absolutnie prosty,
podkreślam absolutnie, ale też podzielony na Trzy (A
czy Pan Hartman jest pewien, co oni przez tą prostotę rozumieją i
jakiego aspektu ona dotyczy i czy rzeczywiście absolutnie oznacza
to, co Pan Harman przez to rozumie? Ta różnica znaczeń słów jest
możliwa, stąd rozumowanie Pana Hartmana można skwitować prostym
stwierdzeniem: nie wynika. Dotyczy ono również innych redukujących
religię do ludzkiego wytworu i mieszajacych perspektywę emic z
etic, oraz stosujących przedziwne faworyzowanie języka naukowego i
naukowych metafor, nie potrzebujących rzekomo uzasadnienia, a
wymagających tego uzasadnienia w zredukowanych kategoriach nauki od
religii.)i że jest to wprawdzie sprzeczność ,ale
sprzeczność tutaj niczemu nie przeszkadza (nieprawda.
To nie jest wg wierzących sprzeczność. Wierzący mogą co najwyżej
twierdzić, że ludziom się to może jawić jako sprzeczność z
uwagi na ich ograniczenie tak, jak ludziom niektórym z brakującą
wiedzą może sie wydawać, że unoszenie się pary wodnej jest
sprzeczne z prawami grawitacji. To wrażenie sprzeczności jest
wynikiem rozumowania na podstawie niepełnych danych) Wierzą
jeszcze w bardzo wiele innych rzeczy tego rodzaju i to zupełnie
jakoś im nie szkodzi. Natomiast osoby które się uczą, czerpią
więc z nauk, edukują, no, czują pewien dyskomfort, gdy każe im
się, nakłania ich się do tego, aby przyjmowały jednocześnie
sprzeczne ze sobą tezy, a przede wszystkim te osoby wiedzą o
istnieniu filozofii i mogą znaleźć sobie dość pokory i
determinacji, zeby troszkę o tym poczytać, do czego wszystkich tu
obecnych zachęcam.(Nieuzasadnione
założenie, erystyka, a nie racjonalny wniosek. Reprezentanci tezy
przeciwnej mogliby powiedzieć dokładnie to samo na obronę swojego
stanowiska. NIe ma ono merytorycznej wartości. Zresztą nigdzie nie
jest powiedziane, że z czytania tych czy innych prac wynika racja
czytającego. )
Z
dyskusji:
NIe
należy mieszać do tego Boga.
Równie dobrze można powiedzieć "nie należy do tego mieszać
nauki"...Poszczególne
racjonalne propozycji wyjaśnienia świata też nie są niezbędne....
Jeśli jednak je przyjmujemy, to racjonalnym wyjaśnieniem
racjonalnych wyjaśnień jest tylko Bóg- Warunek racjonalności.
Odrzucając go, a jednocześnie dokonując racjonalnych operacji w
obrębie dostępnych nam skrawków rzeczywistości sami sobie
zaprzeczamy.
Bóg
to z założenia taki Byt, którego nikt nie stworzył. Żeby
jakiekolwiek rozumowanie, czyli szukanie zależności racjonalnych
między poziomami i skrawkami świata miało sens, trzeba przyjąć
nieredukowalne źródło zasad, czyli warunek racjonalności. Bez
Boga racjonalizowanie świata okazuje się nieracjonalne.
Prof. Hartman rzuca tezami,
że założenia religii są wewnętrznie sprzeczne, głupie, ale w
tych tezach miesza poziomy. Nie uzasadnia niczym swoich twierdzeń,
zbyt przywiązany jest do literalnego brzmienia nie dostrzegając, że
terminy religijne nie muszą znaczyć tego, co mu się wydaje tak,
jak słowo "bóg" nie jest podstawą tożsamości bytu,
który jest nim określany ale znaczenie! I to znaczenie może być
w słowach tylko zaczepiane, bardzo nieprecyzyjnie tak, jak
nieprecyzyjny jest z perspektywy kwantowej opis Newtona, i tak
dalej... Najpierw przyznaje, że różnie jest ten termin(„Bóg”)
rozumiany, a później wypowiada orzeczenia tak, jakby termin ten był
jednoznacznie rozumiany... To, że my nie obserwujemy w świecie
trójc podobnych tej Boskiej, nie znaczy, że jest to coś
sprzecznego, to tylko coś wykraczającego poza...ale nie
wykluczającego się.
